Rechargement 45-70 en PN suisse.

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Rechargement 45-70 en PN suisse.

Messagepar Francis FROGNET » 14 Jan 2019 13:51

Je me reconverti dans le tir à la poudre noire et plus particulièrement à l'arme d’épaule en 45-70.
Ayant mis en veille cette discipline il y a au moins 25 ans, je pense que mes rechargements de l’époque (en poudre SNPE) ne sont plus vraiment d’actualité, d’autant que j’envisage de passer à la PN Suisse.
D’où ma question :
Quelles bases de rechargement pour de la balle plomb pur de 385gr uniquement (moule Lyman 457124) et pour du tir à 200m ?
Les sites US ou francophones ne sont guère loquaces pas plus que le site de production suisse. Je pense que le rechargement portera vraisemblablement sur de la n°2 ou de la n°3 suisse.
Je précise qu’il s’agit d’armes d’époque de type trapdoor ou à verrou (donc pas de Winch, rolling block ou Sharps).
Inutile de m'indiquer des charges "réduites" en poudre vives, c'est hors de question….
Je dispose de quelques approches en "2" et en "3", pas encore testées, mais j'aimerais toutefois les conforter par votre expérience.
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Re: Rechargement 45-70 en PN suisse.

Messagepar Pennsylvania » 14 Jan 2019 14:41

Il n'y a pas vraiment de tables en poudre noire, si ce n'est qu'il ne faut pas d'espace entre la poudre et la balle. Sachant que la charge d'origine était de 70gr pour un 405gr, avec 385gr tu n'es pas loin de la balle d'origine.
Aux USA, la base du rechargement en pn est une charge de poudre comprimée (meilleur rendement), fermé avec une rondelle (carton, brique de lait...), et la balle est posée dessus, normalement juste enfoncée au doigt.
Je te conseillerais plutôt une poudre à gros grain, vu qu'il s’agit d'une arme d'époque, de la N°4, ça me parait bien. Il te faut bien sûr un compression die (on en trouve chez Buffalo Arms), un emporte pièce à la bonne dimension pour la rondelle, et des étuis qui doivent être fireformé à la chambre pour poser la balle dans l'étui. Ensuite, il faut essayer plusieurs charges pour trouver la bonne... Beaucoup de facteurs rentre en ligne de compte, comme le positionnement de la balle par rapport au rayure, le calibrage, la quantité d'étain éventuelle, etc, etc, etc....
Il y a pas mal de littérature US sur ce genre de sujet, comme celui là par exemple: https://www.buffaloarms.com/how-tos-for ... hooter-htb
Et beaucoup d'autres..... :wink:
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Re: Rechargement 45-70 en PN suisse.

Messagepar alainpetit » 14 Jan 2019 15:37

Un copain qui tire avec un Rolling Block Pedersoli-qui vient d'ici d'ailleurs- arrive avec ses etuis chargés,obturés par un carton,et pose juste la balle au pouce ,effectivement..

la PN ne déformant pas les etuis,hormis pour l’amorçage il n'utilise meme pas son JO!!...lesquels etuis tombent dans une bouteille d'eau plus Mir..at home,ils sont presque propres!!

l'un de nos champions en PN lui a conseillé de mettre 3% d'antimoine pour avoir une meilleure coulée des z'obus..pas plus dur,mais plus réguliers..

je lui demanderais quelle est sa charge.
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Re: Rechargement 45-70 en PN suisse.

Messagepar JLH4590 » 14 Jan 2019 15:46

alainpetit a écrit:Un copain qui tire avec un Rolling Block Pedersoli-qui vient d'ici d'ailleurs- arrive avec ses etuis chargés,obturés par un carton,et pose juste la balle au pouce ,effectivement..

la PN ne déformant pas les etuis,hormis pour l’amorçage il n'utilise meme pas son JO!!...lesquels etuis tombent dans une bouteille d'eau plus Mir..at home,ils sont presque propres!!

l'un de nos champions en PN lui a conseillé de mettre 3% d'antimoine pour avoir une meilleure coulée des z'obus..pas plus dur,mais plus réguliers..

je lui demanderais quelle est sa charge.


c'est exactement la meilleur façon de procéder
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Re: Rechargement 45-70 en PN suisse.

Messagepar nanard35 » 14 Jan 2019 16:10

l'un de nos champions en PN lui a conseillé de mettre 3% d'antimoine pour avoir une meilleure coulée des z'obus..pas plus dur,mais plus réguliers..

ce ne serait pas plutôt 3% d'étain pour pas trop durcir, et surtout améliorer la coulabilité :think: ?
Ajouter 3% d'antimoine, et rien d'autre, c'est déjà plus compliqué à faire car il faut avoir de l'antimoine pur.
Et je n'ai jamais lu que l'antimoine seul améliorait la coulabilité d'un alliage à contrario de l'étain.
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Re: Rechargement 45-70 en PN suisse.

Messagepar alainpetit » 14 Jan 2019 16:23

c'est bien de l’antimoine...
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Re: Rechargement 45-70 en PN suisse.

Messagepar Richard45 » 14 Jan 2019 16:34

Sur le site BPCR on trouve ceci :

POWDER GRAIN SIZE
Powder grain size is designated by the "Fg" system in the USA, Canada and many parts of the world.

The Fg system uses four designations for "Sporting and Military Small Arms Powders". The Fg (1Fg) is the largest grain size and the FFFFg (4Fg) is a very fine, almost powdery grain size. The FFFFg is used ONLY as a primer in flintlock guns and burns very fast and extremely powerfully. It is NOT to be used as a main charge in any large rifle caliber.

The list shown below is a guide only. Some bottleneck cases and some guns respond well to powder grain sizes not in accord with this list and you are advised to experiment to see what your gun likes best.

WHAT POWDER GRAIN SIZE TO USE

Powder grain size Caliber of rifle cartridge
Fg 45 and 50 cal.(best with case lengths 2. 6" and longer)
FFg 38 to 45 cal. (all case lengths)
FFFg Under 38 cal. (all case lengths)
FFFFg Flintlock primer

The Swiss brand powder uses a reversed numbering system in Europe and entered the US market. To assist US shooters, the canisters have been remarked as shown below.

Swiss brand number "F" system of grain size designation
5 Fg (1Fg)
4 1 1/2 Fg (between Fg and FFg in grain size)
3 FFg (2Fg)
2 FFFg (3Fg)
1 FFFFg (4Fg)

Note that the Swiss 1 1/2 Fg has no actual equivalent in the Fg system and therefore is simply called 1 1/2 Fg because its grain size falls between Fg and FFg.

Some powders sold or repacked by small companies have been found to have grain sizes not in agreement with the generally accepted sizes used by major powder companies. As a result such powder usually does not perform as expected.

The popular 45-70 and 45-90 will produce best velocity combined with best accuracy when Swiss number FFg or 1 1/2 Fg powder is used. Most 40 caliber cases do well with FFg or FFFg Swiss powder.

For the 45-100, 45-110, and 45-120 cartridge case, best results are obtained with Swiss number Fg or the 1 1/2 Fg grain sizes. The FFg grains size burns too fast in these large cases but some shooters like the performance of the FFg in the large cases.

Our tests have indicated that currently, the Swiss brand powders produce the most powerful loads plus delivering first class accuracy. The other powder brands can produce accuracy at somewhat lower bullet speeds.

Most rifles produce their best accuracy with a load somewhat below maximum so these other powder brands should be tested to see what your gun likes best. Powders other than Swiss brand will produce slower bullet velocities and this reduces recoil quite a bit and sometimes accuracy is found to be improved also.

Swiss brand also sells for a higher price so you should experiment with lower price powders to see if you can get a good load worked up. The old style BP cases hold so much powder that even with those weaker powders there can be plenty of bullet speed developed.

In both smokeless powder, as well as with black powder, it is desired to have each bullet leave the muzzle at exactly the same speed.

Of course this is a dream never made real!

With the use of a chronograph, a shooter fires each shot over electric eyes, which sense the shadow of the bullet passing over the eyes.

The speed is shown in feet per second (fps) or meters per second (mps.)

With the Swiss Brand we expect a well developed loading to produce "single digit" variations. Most other brands can also be made to deliver single digit ES (extreme spread) so this is but another area needing careful experimentation.

While having your ammunition deliver single digit ES is certainly something that we usually want to see, the fact is that sometimes such a loading does NOT produce the best accuracy in a certain rifle so be aware of these exceptions to the rules.

Example: Shot #1, 1250 fps; shot #2, 1255 fps; shot #3, 1247 fps. The spread between the high and low is only 8 fps which is a single digit number.

A load which consistently produces a single digit speed variation is considered to be match grade and if other factors are also good, this load would possibly produce the smallest group size on the target but as mentioned above, the rifle will tell you on the paper target what it likes best.

Such single digit speed variations can also be obtained from some other brands of black powder so you should obtain and test as many brands and powder lots as possible.
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Re: Rechargement 45-70 en PN suisse.

Messagepar nastavnik » 14 Jan 2019 16:43

45 grains de S2 +une douille de 45 de semoule ou de pollenta + balle de 405 grains = bonheur de 100 à 200 mètres dans les armes que j'ai eues en 45-70 GVT, notamment dans ma Sharp. Le poids moindre de 385 grains ne devrait pas trop changer la donne.
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Re: Rechargement 45-70 en PN suisse.

Messagepar Francis FROGNET » 14 Jan 2019 17:01

Ca "centre" un peu la manip, mais, seconde question:
- Amorce LR classique ou amorce LR magnum ?
- D'autre part, il semblerait que R. Malfatti dans un de ses ouvrages préconise de placer au bas (fond) de la douille, juste au dessus du trou d'évent de l'amorce un "rondelle" de feuille d'alu ménager..
Je découvre et n'ai jamais entendu parler de cet artifice. :think:
Dernière édition par Francis FROGNET le 14 Jan 2019 18:28, édité 1 fois.
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Re: Rechargement 45-70 en PN suisse.

Messagepar nanard35 » 14 Jan 2019 17:02

alainpetit a écrit:c'est bien de l’antimoine...

surprenant ...
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Re: Rechargement 45-70 en PN suisse.

Messagepar alainpetit » 14 Jan 2019 17:06

n'est il pas? :mrgreen:

il m'a demandé hier encore se lui en trouver un peu pour cet usage..
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Re: Rechargement 45-70 en PN suisse.

Messagepar early bird » 14 Jan 2019 17:07

lyman 457193 plomb pur (405 grains) 3.2g de S2,une 7.65 de semoule et amorce LR magnum. ca marche dans mon trapdoor 1884 a 100 et 200m
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Re: Rechargement 45-70 en PN suisse.

Messagepar Pennsylvania » 14 Jan 2019 17:37

early bird a écrit:lyman 457193 plomb pur (405 grains) 3.2g de S2,une 7.65 de semoule et amorce LR magnum. ca marche dans mon trapdoor 1884 a 100 et 200m


Cette technique "à la française" fonctionne mais oblige à recalibrer les étuis. Avec la méthode américaine, tout d'abord on utilise une technique qui existe depuis la fin du 19ème :wink: , et il n'y a pas besoin de reformer les étuis, il faut juste les nettoyer, désamorcer, réamorcer. On met la poudre (en général autours de 60gr), on comprime avec le compression die (la rondelle est mise avant en général) et basta... au suivant! La balle ne se pose qu'au dernier moment, avant de tirer.
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Re: Rechargement 45-70 en PN suisse.

Messagepar ZZvS » 14 Jan 2019 18:26

Je ne recharge pas avec de la PN mais il me semble que celle-ci s'enflamme (détonne) instantanément avec une étincelle contrairement à la PSF. Du coup je suppose que l'emploi d'une amorce LR Magnum n'apporterait rien de plus :think:
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Re: Rechargement 45-70 en PN suisse.

Messagepar usp45acp » 14 Jan 2019 18:51

Cette technique est quand même aléatoire au niveau de la longueur de la cartouche. Soit la cartouche sera courte est il n'y aura pas de problème de chambrage mais éloigné de la prise des rayures ou trop longue et il sera impossible de chambrer la cartouche ou la balle lésera un vide entre la rondelle de carton et la balle et là il y aura un risque de surpression.
Je m'explique : Un jour trouvant que le 45-70 n'avait pas assez de punch j'ai pensé faire avec le même étui une 45-90.
J'ai mis 85 gr de suisse nr 4 fortement compressée dans mon étui 45-70 en deux opérations plus un carton. L'étui était rempli jusqu'au bout . La balle était positionnée avec un outil de ma fabrication dans les rayures et enfoncée d'un mm en plus que l'étui pour ne pas avoir de problème au chambrage. Au premier tir la charge des 85 gr de suisse a été poussé vers la balle forment un bouchon explosif qui a arraché l'étui. Le petit millimètre que j'avais prévu pour la facilité de chambrage a provoqué la rupture de l'étui.
Donc si vous posez la balle juste sur la rondelle sans retenue dans l'étui, loin des rayures et que vous pointez le canon vers le bas il y a un risque que la balle ne repose plus sur la poudre. Faire en sorte que la balle est dans les rayures ne pose pas de problème par contre il y aura problème de chambrage avec les cartouches suivantes.
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