Engagement competition

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Re: Engagement competition

Messagepar bob razovski » 12 Avr 2018 10:21

La compétition n'est aucunement une obligation, on peut très bien se faire plaisir sans la pratiquer.

En fait, le TSV est un peu un cas à part dans les disciplines FFTir, puisque devant forcément déboucher sur la compétition. C'est dans les règles. Pourquoi ?

C'est une extrapolation de la clause de besoin, justification trouvée à la vas-comme-je-te-pousse, à l'époque ou marie george buffet voyait le "tir pratique" (*) comme de l'entrainement para militaire pratiqué par des méchants pas beaux, bien aidée en cela par le célèbre JP Amat.

(*) qui en changera de nom pour TSV, pour ne plus affoler la ministre
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Re: Engagement competition

Messagepar Pennsylvania » 12 Avr 2018 11:20

bob razovski a écrit:à l'époque ou marie george buffet voyait le "tir pratique" (*) comme de l'entrainement para militaire pratiqué par des méchants pas beaux, bien aidée en cela par le célèbre JP Amat.


Vision bien sûr totalement erronée.
Dans son livre (très intéressant!), Jim Cirillo, très célèbre policier qui a participé à la mythique Stake Out Squad de la NYPD (de 1968 à 1973), explique qu'il interdisait aux gars de son unité de faire de l'IPSC dès les années 80. Pourtant ce dernier connaissait Jeff Cooper et ceux qui ont créé l'IPSC dans les années 70, mais l'orientation sportive qu'a très vite pris l'IPSC était en total incompatibilité avec le tir pratique réel. IL ne voulait pas que ses gars prennent des mauvaises habitudes!
En effet, il explique par exemple qu'en IPSC le reload se fait en déplacement afin d'optimiser le temps de parcours ce qui est une aberration en tir pratique, le reload devant être fait à couvert pour ne pas se faire tirer dessus. Il soulevait de la même manière tout un tas d'objections sur la façon dont le parcours IPSC est délimité etc....
Et bien sûr de manière général, entre une progression à couvert et un tireur IPSC qui galope d'une cible à l'autre, tout le monde comprend que ce sont deux choses complètement différentes!
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Re: Engagement competition

Messagepar bob razovski » 12 Avr 2018 11:38

Va faire comprendre un point de vue "terrain" à un énarque ou haut fonx... C'est peine perdue. J'ose même pas imaginer tenter un début d'explication avec marie george, ou qui que ce soit d'autre d'ailleurs.

L'approche "pratique" du tir a amené les ricains à faire basculer l'IPSC dans le sport total tout en créant en parallèle l'IDPA, définitivement orienté "tir de défense".
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Re: Engagement competition

Messagepar Eagle4 » 12 Avr 2018 11:46

Le pompe lisse c'est mal et le 408 Cheytac c'est en C. C'est sûr que discuter avec des gens qui sortent ça... :mrgreen:
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Re: Engagement competition

Messagepar Pennsylvania » 12 Avr 2018 11:51

L'IDPA (International Defensive Pistol Association) a été créé en 1996 (c'est finalement assez récent) par des gens comme Bill Wilson (fondateur de Wilson Combat) qui trouvait que l'USPSA (l'IPSC US) s'était beaucoup trop éloigné du tir pratique réel, de par les armes utilisées et de par les épreuves proposées. Ce qui est encore une preuve que l'IPSC n'a plus rien à voir avec le tir pratique! Il faudrait d'ailleurs enlever le "P" de IPSC! :wink: :mrgreen:
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Re: Engagement competition

Messagepar Shadoko » 12 Avr 2018 15:38

bob razovski a écrit:Il me semble qu'il existe un tarif défini par l'IPSC, en fonction du type de match, qui est de 5 euros par COF à partir des lvl II.

Ce qui fait qu'un 15 stages se retrouvera obligatoirement à 75 euros. Un CDF qui doit tourner autour des 24 stages atteint donc 120 euros minimum.

Sur la somme perçue, une partie est à reverser à la fédé (qui doit payer l'IPSC) et une autre partie sert au défraiement des arbitres.


C'est pas exactement ça. Il n'y a aucune règle définie par l'IPSC. C'est facile à comprendre, le coût de la vie étant bien différent d'un pays à l'autre.
Le tarif 5 € par stage, c'est le tarif recommandé par la Fédé pour les matches "inscrits au circuit national" conformément au RGS, mais les clubs organisateurs restent libres de déterminer le prix de l'inscription. Cela va dépendre de ce qu'il offre comme prestation, mais aussi des investissements qu'il a à réaliser pour être en mesure de monter un match.

La remontée à l'IPSC, c'est 10$ par tireur, mais que pour les L4 et 5 (soit Championnat du monde ou continental). Et une cotisation annuelle de 4 $ par tireur Ipsc.

Quelques autres observations tirées de mon expérience personnelle, et des échanges avec d'autres, si vous permettez.

Le matériel nécessaire représente un coût certain au-delà de l'aménagement du stand (hard covers, cibles métalliques, mécanismes, pièges à balles, blindages mobiles, etc.). Qu'il ne soit pas nécessaire de l'amortir dès le premier match, c'est entendu. Mais n'oubliez pas aussi que les sections TSV ne sont pas seules dans les clubs et que le budget est géré par l'ensemble du club. Les tireurs d'autres disciplines ne sont pas partout d'accord pour envisager un amortissement sur plusieurs années pour organiser des compétitions leur bloquant d'ailleurs l'accès à leurs propres installations pendant non seulement le temps du match, mais celui du montage...

Dans le coût pour l'organisateur, il faut prendre en compte les consommables (patch, cibles, peinture, tasseaux, etc) mais aussi tout ce qui casse et doit pouvoir être remplacé.
Et en SG avec des pigeons, tu augmentes le coût. La cible papier qui servira pour 16x3 tireurs (la norme pour les gros matches c'est remplacement des cibles a minima tous les 3 squads, lesquels sont composés de 16 tireurs), faut remplacer par 16x3 pigeons...
C'est anecdotique, mais 80 tireurs x 10 stages = 800 pages pour les seules feuilles de match. Le CDF, on a 625 tireursx24 stages = 15000 pages...

S'y ajoute effectivement le défraiement des arbitres, y compris tous ceux qui vont gérer le scoring, l'administratif et les réparations (quand le dernier tireur a fini, il y a encore du boulot sur les COF le soir).
Pour les L3, la Fédé prend en charge logement, nourriture et un forfait pour le transport, comme pour les compétitions de même niveau des autres disciplines. Un CDF, c'est une semaine de travail pour 70 personnes.
Les frais d'inscription sont offerts, c'est vrai, mais le prématch, ça veut dire a minima arbitrer/tirer/arbitrer. La concentration est désastreuse. Et curieusement, l'usage du maillet deux minutes avant de tirer, ça affecte la précision... Pour ceux qui ne connaissent pas la discipline, le prématch se déroule avant le match principal et y participent les officiels du match, soit helpers et arbitres. Les résultats sont intégrés au match principal. Il est généralement deux fois plus court que le mainmatch et il sert à vérifier/corriger les parcours pour éliminer tout pb de sécurité, de lecture du stage, adapter les mécanismes, etc. Les conditions peuvent être agréables. Parfois, il y a tellement à faire que le tir devient secondaire.
Donc, oui les arbitres coûtent cher. Et c'est tellement lucratif l'arbitrage, qu'on a trop de candidats et qu'on refuse du monde... Et c'est tellement facile et gratuit de doubler le temps de présence sur le match.
Pour les L2, cela dépend des clubs. Certains prennent en charge le transport, d'autres tout, certains offrent les frais d'inscription. Certains, c'est juste un coup de pied au cul. Tu arbitres ton squad et tu payes tout.
Et pour les matches qui en ont, s'ajoutent les helpers à prendre en charge, sans oublier le reste du staff et l'intendance.

Au-delà du déroulement du match, faut pas oublier aussi le temps de préparation et montage. Il ne s'agit pas de le rémunérer, mais au moins que les bénévoles qui vont offrir des jours entiers n'en soient pas de leur poche. Pour prendre un exemple, le match de ce week-end (j'y étais pas et c'est pas mon club), pour 10 stages, c'est une semaine de travail pour 15 personnes sur la semaine.
Je vous laisse imaginer le montage d'un CDF...
(Eagle4 : Le CDF HG 2017, c'était 24 stages comme d'habitude :salut: )

Les clubs qui font des bénéfices sur les matches, c'est réinvesti en travaux et équipements qui permettront d'améliorer les matches futurs. C'est pas pour la poche des dirigeants. Notre match de l'an dernier nous permet par exemple de présenter deux bobbers neufs, fiables, à vitesse régulière et solides, et pas le coucou anémié et grinçant qu'on avait encore l'année dernière (et qui lui était amorti depuis de nombreuses années, ce d'autant que l'huile de coude s'amortit vite).

Et il n'est pas interdit aux clubs d'aider financièrement les tireurs qui portent leurs couleurs lors des compétitions en participant aux frais d'inscription, déplacement, etc. Pas que pour le TSV d'ailleurs. C'est pas le cas chez vous ? Vous l'avez demandé ? Pourquoi c'est refusé ?

Bien sûr, les matches à l'étranger sont toujours mieux. Côté tarif, faut regarder le détail. L'Extreme euro open, c'est 250 € les 30 stages... L'infinity 140 les 19 stages, seulement 125 pour le Rooster montain danois pour 19 stages, mais le national suisse 105 € les 12. Bref on va de 6,57 à 8,75 par stage, et sans bouffe. le CDF HG, c'est 7,5...
En level 2 ? Le match de Vannes la semaine prochaine c'est 40 € pour 9 stages, Flers 40 pour 11 stages. Les steelshot allemands c'est le même prix pour 6 stages, et même 65 pour le steel challenge de Gustrow, quand le LV5 de Philipsburg monte à 80€ les 10 stages...
Et les tarifs à l'étranger, faut pas s'arrêter au tarif d'inscription pour une compétition. Comment sont financés les clubs ? Quel est le montant des cotisations ? Des licences ?

Entendons-nous bien : je ne suis pas favorable à l'augmentation du prix des inscriptions (mon club est encore sous le tarif fédéral), mais attention à la caricature :cheers: :salut:
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Re: Engagement competition

Messagepar bob razovski » 12 Avr 2018 16:47

Merci pour tes précisions :bravo:

Mais juste un truc, j'ai l'impression que tu t'emportes sur la question des arbitres. Nul ici n'a dit qu'arbitrer c'était fantastique ni une source de bénéfices sonnants et trébuchants. La condition d'arbitre, c'est pas facile non plus :wink:
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Re: Engagement competition

Messagepar glouglou » 17 Avr 2018 01:13

hank rearden a écrit:
Yamaska a écrit:Aujourd'hui je pose une réflexion sur le tarif des engagements sur les compétitions que je trouve très cher en France et en Europe. Je me souviens des tarifs sur le continent US pour un Level 2 il fallait compter une vingtaine de $, en France c'est plutôt 50e le Level 2.
Ok le matos a un prix et une usure :naughty: mais on est pas obligé de l’amortir en une fois. J'entends régulièrement certaines personnes dirent que les tarifs d'engagements sont pas si cher......ouais ! peut être pour les bobos cadres,artisans,commerçants........( je suis artisan depuis 27 ans),mais pour les autres personnes avec des revenus moindre 50e le Level 2, 100e le Level 3 et 200e pour le France ca reste une somme.
Les responsables TSV et les présidents pourrait faire des efforts sachant que le matériel et les consommables ne sont pas donnés aussi.

Merci a vous de d'avoir lu cette réflexion.


Le monde du TSV privilégie sciemment l'entre-soi, non ? Leur politique tarifaire est un des moyens de préserver ce microcosme, il me semble.

Ne le prend pas mal, mais c’est totalement faux.
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Re: Engagement competition

Messagepar Yamaska » 17 Avr 2018 08:34

glouglou a écrit:
hank rearden a écrit:
Yamaska a écrit:Aujourd'hui je pose une réflexion sur le tarif des engagements sur les compétitions que je trouve très cher en France et en Europe. Je me souviens des tarifs sur le continent US pour un Level 2 il fallait compter une vingtaine de $, en France c'est plutôt 50e le Level 2.
Ok le matos a un prix et une usure :naughty: mais on est pas obligé de l’amortir en une fois. J'entends régulièrement certaines personnes dirent que les tarifs d'engagements sont pas si cher......ouais ! peut être pour les bobos cadres,artisans,commerçants........( je suis artisan depuis 27 ans),mais pour les autres personnes avec des revenus moindre 50e le Level 2, 100e le Level 3 et 200e pour le France ca reste une somme.
Les responsables TSV et les présidents pourrait faire des efforts sachant que le matériel et les consommables ne sont pas donnés aussi.

Merci a vous de d'avoir lu cette réflexion.


Le monde du TSV privilégie sciemment l'entre-soi, non ? Leur politique tarifaire est un des moyens de préserver ce microcosme, il me semble.

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Re: Engagement competition

Messagepar Shadoko » 17 Avr 2018 13:15

bob razovski a écrit:Mais juste un truc, j'ai l'impression que tu t'emportes sur la question des arbitres. Nul ici n'a dit qu'arbitrer c'était fantastique ni une source de bénéfices sonnants et trébuchants. La condition d'arbitre, c'est pas facile non plus :wink:


Pas faux ! :D
Mais il y a tellement de conneries qui tournent sur radio stand. Et tous les tireurs ne sont pas bienveillants, avec une mentalité de consommateurs chez certains que je supporte très mal. Faut juste mettre ma réaction ça sur le registre de la passion ! :mrgreen:
Et de l'inquiétude. Parce que la moyenne d'âge des arbitres est haute et qu'on voit toujours les mêmes arbitres sur tous les matches. S'il n'y a pas un peu de sang neuf rapidement, notre sport va simplement mourir faute de pouvoir assurer l'arbitrage des matches. Et c'est particulièrement tendu pour SG et Rifle...

Cela dit, tu te trompes sur une chose. Etre arbitre en IPSC, c'est fantastique. C'est dur, ça rapporte rien ni sous, ni résultats au contraire, c'est exigeant, c'est crevant. Mais à côté de ça, l'écrasante majorité des tireurs est sympa et reconnaissante, tu as la chance de voir tous les tireurs d'une compétition. Et l'ambiance entre arbitres est très bonne. Et quel pied quand le match est fini et que tout s'est bien déroulé, avec un timing qui a tenu, pas ou peu de DQ, pas ou peu d'incidents, et évidemment pas de problèmes de sécurité. :cheers:
La première fois que j'ai arbitré le France, il y avait 420 tireurs. J'étais seul sur un stage, autant dire que j'ai eu des moments de solitude. Mais j'ai fini le match en me disant j'ai 400 copains de plus :dance:
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Re: Engagement competition

Messagepar Pennsylvania » 17 Avr 2018 14:10

Moi je suis vraiment admiratif des arbitres! C'est un gros investissement en temps, qui se fait au détriment de la famille ou du travail. C'est hyper crevant.... il faut rester vigilant et alerte car ils sont garants de la sécurité et des résultats des tireurs. Très souvent sous la pluie (c'est bizarre mais en général quand il y a un match, il pleut.... :whistle: :mrgreen: ), et plus exceptionnellement sous le cagnard!
C'est vraiment un don de sa personne... :bravo:
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Re: Engagement competition

Messagepar bob razovski » 17 Avr 2018 15:29

Et faut avoir un dentier en béton, quand on suit un tireur Open en 9x23 qui fait bosser le compensateur à fond ! :mrgreen:
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Re: Engagement competition

Messagepar glouglou » 17 Avr 2018 15:36

Yamaska a écrit:
Le monde du TSV privilégie sciemment l'entre-soi, non ? Leur politique tarifaire est un des moyens de préserver ce microcosme, il me semble.

Ne le prend pas mal, mais c’est totalement faux.
Tu ne connais manifestement pas le milieu IPSC.[/quote]

Avant de sortir 2 phrases sans substances .......développe un peu ca sera beaucoup plus intéressant pour les autres.[/quote]
Pas de problème mon ami.
Je n’ai jamais vu ou ressenti d’entre-soi en IPSC. Les conditions d’admission sont les mêmes pour tous. Être en sécurité avant tout, et respecter l’etyque de la discipline.
Je n’ai Jamais vu ou ressenti de discrimination financière si ce n’est lors de mon monitorat, ou l’on nous a recommandé d'être très clair sur le coût de la discipline afin d’eviter à des tireurs motivés mais trop juste financièrement de s’engager pour être déçu. Peut on être un tireur IPSC convenable et sage avec un budget de 50 cartouches par semaine? J’en doute.
Pour le côté financier je rejoins totalement ce qui est dit en comparant les matchs étranger et français. Ça s’arette là.
Il n’y a pas de microcosme. Chaque année je vois de nouvelles têtes en match e qui prouve bien que la discipline n’est pas recroquevillée sur elle même.
Est ce assez détaillé ?
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Re: Engagement competition

Messagepar glouglou » 17 Avr 2018 15:37

Shadoko a écrit:
bob razovski a écrit:Mais juste un truc, j'ai l'impression que tu t'emportes sur la question des arbitres. Nul ici n'a dit qu'arbitrer c'était fantastique ni une source de bénéfices sonnants et trébuchants. La condition d'arbitre, c'est pas facile non plus :wink:


Pas faux ! :D
Mais il y a tellement de conneries qui tournent sur radio stand. Et tous les tireurs ne sont pas bienveillants, avec une mentalité de consommateurs chez certains que je supporte très mal. Faut juste mettre ma réaction ça sur le registre de la passion ! :mrgreen:
Et de l'inquiétude. Parce que la moyenne d'âge des arbitres est haute et qu'on voit toujours les mêmes arbitres sur tous les matches. S'il n'y a pas un peu de sang neuf rapidement, notre sport va simplement mourir faute de pouvoir assurer l'arbitrage des matches. Et c'est particulièrement tendu pour SG et Rifle...

Cela dit, tu te trompes sur une chose. Etre arbitre en IPSC, c'est fantastique. C'est dur, ça rapporte rien ni sous, ni résultats au contraire, c'est exigeant, c'est crevant. Mais à côté de ça, l'écrasante majorité des tireurs est sympa et reconnaissante, tu as la chance de voir tous les tireurs d'une compétition. Et l'ambiance entre arbitres est très bonne. Et quel pied quand le match est fini et que tout s'est bien déroulé, avec un timing qui a tenu, pas ou peu de DQ, pas ou peu d'incidents, et évidemment pas de problèmes de sécurité. :cheers:
La première fois que j'ai arbitré le France, il y avait 420 tireurs. J'étais seul sur un stage, autant dire que j'ai eu des moments de solitude. Mais j'ai fini le match en me disant j'ai 400 copains de plus :dance:

400 copains sur 420 tireurs.
C’edt Moche de sortir 20 mecs!!!! :clown: :lol:
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Re: Engagement competition

Messagepar GILANT » 17 Avr 2018 21:45

Shadoko a très bien expliqué la plupart des aspects financiers du TSV :bowdown: .

Je vous écrit depuis Châteauroux où je participe au 3eme critérium Shotgun :
550 km aller (essence péage, PV ??) et autant pour le retour, 5 nuits d'hôtel, les sandwichs et coca du midi, les 5 repas au restaurant du soir, environ 500 cartouches et puis les frais d'inscription 180 € ; C'est pas ça le plus cher, on est tous d'accord :silenced: .

Néanmoins, le TSV reste une pratique de compétition plus couteuse que le golf que je pratique depuis 30 ans et où j'ai eu ma chance de performer.

Samedi j'ai tiré à la maison (40 km aller) à l'ATLAS : 30 € d'essence autant de péage et 300 cartouches mais le repas était compris dans les 110 € d'inscriptions :cry:
Glouglou (mon ami et grand maître Shotgun) était lui en Allemagne pour un match SG et heureusement pour lui les Deutchmarks n'existent plus :wink: .

Alors oui, on est quand même un peu "entre soi", entre ceux qui ont les moyens nécessaires pour se faire plaisir.
Et en tant que moniteurs et représentants de la discipline nous devons l'expliquer aux tireurs.

Mais comme dans tous les sports,et surtout le notre : tous les tireurs sont les bienvenus :clap: .
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