Petites réflexions sur le recalibrage de collet.

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Re: Petites réflexions sur le recalibrage de collet.

Messagepar BERGEON » 30 Nov 2010 23:10

En A-MAX 105gr Moly à 43.7gr de N165 j'étais à 870m/s dans un mon canon de 26" .

Laurent.
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Re: Petites réflexions sur le recalibrage de collet.

Messagepar BERGEON » 03 Déc 2010 20:58

A propos de recalibrage de collet j'en parles aussi à la fin de mon exposé...


Bonjours à tous,

Bon ou en étions nous resté?

Ah! oui je vous avait promis une analyse comparative sur la concentricité des cartouches délivré par mes deux différents Seaters.

Allons y ,j'ai donc rechargé mes BERGER BT « Classique » et « THICK » 105gr en les siégeant avec mon tout nouveau Seater Stainless L.E.WILSON pour ensuite faire un contrôle de concentricité des cartouches pour les comparer avec le travail de mon REDDING Competition Bullet Seating Die.

Avant j’ai fait un premier contrôle de concentricité intérieur collet de mes dix étuis prélevé du même lot que ceux de mon contrôle précédent pour une comparaison optimisé.
Ce lot est le N° 175/49 pour un 4ème rechargement, les collets ont été recalibrés avec un REDDING Competition Bushing Style-Neck Sizing Die avec bushing de 0.270’’ Ti

Image

Son utilisation est très facile certainement moins rapide qu’avec mon Seater Redding mais la sensation d’enfoncement selon la tension du collet est en effet remarquable !

Passons maintenant au 3 autres contrôle de concentricité pour avoir une comparaison objective par rapport à mon dernier contrôle de concentricité j’ai repris exactement les mêmes points de contrôle point : extérieur collet balle monté, sur la balle au ras de s lèvre du collet et sur la pointe : l’ultime confirmation !

Avant de vous communiquer les résultats je serais tenter de dire que si amélioration de concentricité il y à entre le travail de ces deux Seaters elle devrait se retrouver uniquement sur les points de contrôle effectués sur la balle c'est-à-dire au ras des lèvres du collet et sur la pointe (3ème et 4ème colonne).
Car normalement les contrôle à l’intérieur collet et extérieur collets devraient sensiblement identique car la préparation des étuis du même lot est strictement la même avec le même outil.

Image

Pour une meilleure analyse je vous joins le tableau de mes contrôles précédents:
Image

La logique est bien respectée en comparant la 1èr et 2ème colonne de nos deux tableaux les résultats de concentricité intérieur et extérieur collet sont bien sensiblement les mêmes..
Je note tout de même une concentricité intérieur collet un peu moins bonne(en bleu) avec un battement maximum de 4/100mm sur le 1er étui alors qu’avant (en rouge) le maximum était de 2.5/100mm.
Alors que la concentricité extérieur collet en bleu c’est améliorée car nous avons un battement maximum de 2/100mm sur la première cartouche et que précédemment nous étions avec un maximum de 3/100mm en rouge.
Mais tous ces résultats sont plus qu’acceptables !

Maintenant comparons la 3ème colonne contrôle effectué sur la balle au ras des lèvres du collet :

Là c’est indéniable avec l’utilisation du Seater L.E.WILSON la concentricité général mesuré sur la balle au ras des lèvres du collet s’est améliorée car sur dix mesure nous avons un battement comprise entre 0 et 2/100mm, alors que précédemment avec l’utilisation du Seater Compétition REDDING le battement était compris entre 0 et 5/100mm !
Le défaut de concentricité à été divisé par plus de deux !

Essayons maintenant de voir si ces bon résultats se confirme également sur les mesures à la pointe de la balle des cartouches, précisément là ou tous les défauts de concentricité s’accumule pour souvent avoir des valeurs dépassant le 1/10mm de battement qui pour moi avec les longueurs des 105gr est tout à fait acceptable.

J’oserais encore dire qu’avec l’utilisation du L.E.WILSON nous avons encore une amélioration finale de la concentricité de la cartouche mesuré à la pointe de la balle. Analysons ces résultats :
Si nous prenons la valeur supérieur à 1/10 à la pointe avec le L.E.WILSON nous retrouvons avec seulement 2 valeurs au dessus des 1/10mm avec un maximum de battement à 15/100mm.
Alors qu’avec le REDDING nous nous retrouvons avec 5 valeurs au dessus de notre tolérance et avec de plus un maximum de battement de 17/100mm.

fort de ce constat qui me conforte dans mon investissement malgré que je n’avais pas de gros doute dans la qualité de travail délivré par ces outil estampillé de qualité BR par nos amis tireur d’outre Atlantique j’ai voulus tout de même vérifier sur une autre série de 10cartouches ; toujours à la pointe de la balle ; la concentricité de mes BERGER « THICK »avec des étuis du lot N° 170/49 pour un deuxième rechargement (préparation BR).

Image

C’est encore mieux il n’y a qu’une valeur qui dépasse le 1/10mm de battement avec un max de 15/100mm !
Pour moi il n’y as de doute le L.E WILSON délivrent des cartouches plus concentriques et plus régulières que le REDDING qui par sa conception d’outil vissé dans une presse ne peut qu’être mois précis mais sa précision est toute fois très acceptable et reste une valeur sure.

La grande confirmation de toutes ces chiffres, c’est la très bonnes concentricité général des collets (intérieur/extérieurs) recalibré dans mon Compétition Bushing Style-Neck Sising Die que je vais continuer à utiliser et ceci je n’aurais jamais pu le mettre en évidence sans mon investissement dans cette étude de concentricité, le bénéfice psychologique n’est pas négligeable !

Voici le dernier volet de mon étude sur la concentricité qui s’achève sur la consécration de deux très bons outils(un seater et un Neck Die) de marques et de conception différentes par une métrologie rigoureuse ayants pour but l’amélioration de la précision de nos rechargement.

A bientôt.

Laurent.
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Re: Petites réflexions sur le recalibrage de collet.

Messagepar BRX » 04 Déc 2010 09:37

Bonjour
Exposé toujours remarquable! Un détail qui ne me semble n'avoir jamais été souligné dans le post et qui concerne l'appréciation du saut (battement)en bout de projectile lorsqu'on fignole la mesure comme tu fais. Il faut s'assurer que cette variation de saut se fait bien progressivement sur 180°. Si ce n'est pas exactement le cas (accentuation de saut sur une rotation d'un quart de tour par exemple), c'est que l'extrémité de la balle n'est pas parfaitement cylindrique , cela peut se produire et il faut en tenir compte.
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Messagepar Chamois » 04 Déc 2010 10:23

beau travail mais j'aimerai voir quelque part la corrélation entre concentricité et précision...

au départ je faisais comme tout le monde j'achetais du Redding compétition pour le positionnement des balles jusqu'au jour ou je me suis aperçu qu'un outil standard faisait aussi bien

Pierre
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Re: Petites réflexions sur le recalibrage de collet.

Messagepar silhouette22 » 04 Déc 2010 10:39

silhouette22 a écrit:Une dernière petite interrogation : quand on mesure au comparateur la pointe de la balle, que mesure-t-on ???
Est-ce la concentricité de la balle à la pointe ou met-on en évidence les défauts géométriques de celle-ci ?
On parle ici de défauts de l'ordre de centièmes de millimètre sur une pièce emboutie....

Image

Pour ma part, je m'interroge sur la pertinence de cette mesure :think: :think: :think: :think:

:salut:


Pour BRX, j'ai évoqué le problème le 19 novembre.
Toute pièce usinée, emboutie, etc.... a des tolérances de fabrication. :freak:

:salut:
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Re: Petites réflexions sur le recalibrage de collet.

Messagepar BRX » 04 Déc 2010 11:10

Suite à remarque de Silhouette 22 dont j'ai à tort négligé le post qu'il cite.
On ne peut qu'être d'accord avec cette réalité, il y a des tolérances de fabrication mais dans ce cas, sur des pièces obtenues par déformation (pas par usinage), est-il raisonnable de fignoler au 1/100 mm et sérieux de croire qu'on a réellement une lecture au 1/100? Personnellement j'en doute, obtenir le vrai 1/100 en usinage n'est pas si facile, alors en assemblant des pièces embouties...
Mon propos était d'attirer l'attention sur un de ces détails qui altérant la qualité des mesures faussent les conclusions qu'on en tire.
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Re: Petites réflexions sur le recalibrage de collet.

Messagepar silhouette22 » 04 Déc 2010 12:08

Tu as tout à fait raison. Je ne pense pas qu'on puisse en tirer de mesures correctes. En plus , la mesure sur la pointe de la balle s'effectue dans une partie CONIQUE. la moindre variation de forme ou de géométrie se transforme en écart sur le comparateur.
:salut:
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Re: Petites réflexions sur le recalibrage de collet.

Messagepar BERGEON » 04 Déc 2010 15:33

Bonjour à tous,

BRX a écrit:Bonjour
Exposé toujours remarquable! Un détail qui ne me semble n'avoir jamais été souligné dans le post et qui concerne l'appréciation du saut (battement)en bout de projectile lorsqu'on fignole la mesure comme tu fais. Il faut s'assurer que cette variation de saut se fait bien progressivement sur 180°. Si ce n'est pas exactement le cas (accentuation de saut sur une rotation d'un quart de tour par exemple), c'est que l'extrémité de la balle n'est pas parfaitement cylindrique , cela peut se produire et il faut en tenir compte.


Très juste BRX ta remarque est plus que pertinente,rassure toi j'avais bien ce même souci en tête lorsque j'ai fait mes mesures mais j'ai été rapidement rassuré car le niveau de qualité et de finition "moly" des BERGER est tel que l'amplitude de déplacement de mon aiguille est tout à fait régulière sur la totalité d'une révolution aucun doute là dessus par contre avec des balles de moindre qualité je pense que les sauts du à l'irrégularité de la jaquette serait effectivement mis en évidence lors de telles mesures.

Chamois a écrit:beau travail mais j'aimerai voir quelque part la corrélation entre concentricité et précision...

au départ je faisais comme tout le monde j'achetais du Redding compétition pour le positionnement des balles jusqu'au jour ou je me suis aperçu qu'un outil standard faisait aussi bien.

Pierre


Tu as raison Pierre l'influence de la concentricité des cartouches sur la précision en cible est très difficile voir impossible à vérifier(je me suis cassé les dents dessus) tant l'influence du facteur Humain et des conditions climatiques est grande,pour éliminer ces facteurs polluants il faudrait faire des essais sur chevalet et tirer dans un tunnel ou le vents serait nul bien sur.

Par contre maintenant que j'ai clairement établie par des mesures sérieuses que la précision du siègeage est meilleur avec le Seater L.E.WILSON il serait vraiment dommage de pas tirer le meilleur de cet outil même si la précision apporté ne s'exprime pas clairement en cible.

Je part du principe qu'avec un siègeage parfait et un rechargement aboutie l'avantage psychologique au final peut faire la différence en cible lorsque les score sont serré et ce même en TLD.
Un rien peut alors départager le 1èr du second...

silhouette22 a écrit:Tu as tout à fait raison. Je ne pense pas qu'on puisse en tirer de mesures correctes. En plus , la mesure sur la pointe de la balle s'effectue dans une partie CONIQUE. la moindre variation de forme ou de géométrie se transforme en écart sur le comparateur.
:salut:


Salut silouhette22,
Nous en avions déjà parlez et je suis d'accord avec toi la mesure sur la pointe n'est pas vraiment pertinente car tellement difficile à atteindre car même avec le Must des Seater ce n'est pas parfait.

Mais pour départager mes deux Seaters il fallait que j'aille chercher la difficulté extrême,c'est maintenant chose faite je n'y reviendrais plu!

Cette pointe de balle est le siège de tout les défauts de concentricité qui s'y accumule sans que l'on puisse y remédier donc pour moi j'en conclurais que le seul point vraiment pertinent de contrôle de concentricité d'une cartouche reste sur le collet extérieur (balle monté bien sur) car c'est le seul élément que l'on puisse rectifier pour améliorer la concentricité général de la cartouche.

A+

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Re: Petites réflexions sur le recalibrage de collet.

Messagepar silhouette22 » 04 Déc 2010 16:35

Bonjour Laurent,
Ton post sur le recalibrage de collet et sur la métrologie des cartouches m'ont amené à faire quelques mesures sur des balles Sierra Matchking 69gr en cal 224.
J'ai utilisé un comparateur Sinclair avec un support permettant de mesurer la distance entre l'arrière de la balle et la génératrice de la balle qui vient au contact des rayures .
je me suis rendu compte que dans les 5 boites , j'avais un mélange de 2 fabrications différentes :
Il y a un écart de 0,5 mm au niveau de ma mesure :wall: :wall:

Ce qui veut dire quand on siège une balle, le poussoir de l'outil ayant le même réglage, le volume interne va varier et entrainer des écarts importants.

Image

Image

l'écart mesuré sur les photos est de 0,02" ce qui fait 0,5 mm

Je pense que mesurer et trier les balles avec ce genre d'outil est plus pertinent pour obtenir des cartouches régulières et précises.

:salut:
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Messagepar pgmUR » 04 Déc 2010 16:54

Je ne peux qu a admirer Laurent pour son obstination a aller au fond des choses,mais tres honnetement j ai bien peur que cela soit une perte de temps,dans la mesure ou lorsque je vois les resultats obtenus par certains tireurs moi y compris et pourtant je suis loin d etre un cador,en n apportant aucune preparation particuliere ni controle aux cartouches.

N empeche que je prends toujours plaisirs a lire tes postes.
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Re: Petites réflexions sur le recalibrage de collet.

Messagepar BRX » 04 Déc 2010 17:25

J'en rajoute une couche sur trois points:
- n'est-on pas avec le fignolage extrême en préparation de munitions comme dans le polissage avec un passage trop rapide aux abrasifs trop fins qui fait apparaître des défauts qu'on ne soupçonnait pas.
- peut-on vraiment être sûr qu'une aussi faible variation du volume interne libre créée par une variation d'enfoncement de quelques (2 à 5)1/10 mm, modifie les résultats au tir d'une manière qu'on puisse mettre en évidence.
- et si pour lever le doute (encore que ..;) sur l'influence du saut en bout de projectile, l'ami Bergeon faisait le sacrifice de trois ou quatre chargements pour lesquels il ferait tourner ses balles à 3/10 mm et comparait avec les résultats que donnent des balles biens alignées?
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Re: Petites réflexions sur le recalibrage de collet.

Messagepar BERGEON » 04 Déc 2010 17:40

silhouette22 a écrit:Bonjour Laurent,
Ton post sur le recalibrage de collet et sur la métrologie des cartouches m'ont amené à faire quelques mesures sur des balles Sierra Matchking 69gr en cal 224.
J'ai utilisé un comparateur Sinclair avec un support permettant de mesurer la distance entre l'arrière de la balle et la génératrice de la balle qui vient au contact des rayures .
je me suis rendu compte que dans les 5 boites , j'avais un mélange de 2 fabrications différentes :
Il y a un écart de 0,5 mm au niveau de ma mesure :wall: :wall:

Ce qui veut dire quand on siège une balle, le poussoir de l'outil ayant le même réglage, le volume interne va varier et entrainer des écarts importants.

l'écart mesuré sur les photos est de 0,02" ce qui fait 0,5 mm

Je pense que mesurer et trier les balles avec ce genre d'outil est plus pertinent pour obtenir des cartouches régulières et précises.

:salut:


Bien vu silouette22!
Un ecart de 0.5mm me semble énorme et il est indéniable de par la méthode de siègeage de nos Seater avec de telles différences de longueur le volume imparti dans l'étui seras diminué d'autant mais je ne sais pas dans quelles proportion c'est influent.

Par contre ton idée est très bonne et me fait pensé à la mesure de la Bearing Surface (surface d'appui) propre a chaque balle dans le canon utilisé,faite par les grands compétiteurs Américain de Bench-Rest.

En fait le trie des balles s' effectuent sur la longueur de cette Bearing Surface avec un comparateur (un peut sur le même principe que nous à montré),mais sans prendre compte la longueur du BT.
L'influence de cette régularité de longueur de la surface d'appui de la balle dans le canon je le pense sera beaucoup plus importante en précision que les 0.5mm qui réduisent le volume interne de l'étui.

Mais je l'admet ta démarche est très réaliste!

Attendons un peut nous aurons peut-être des liens intéressants sur le sujets...Hervé est-tu en ligne?

Laurent.
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Messagepar Chamois » 04 Déc 2010 19:04

je suis admiratif, je n'ai pas la patience de faire tout ça...

je pense que la variation du positionnement a une influence sur la régularité des vitesses (et donc des pressions) car en .308 w sur un écart d'enfoncement de 2 mm je passe de 33 mm de moyenne à 20,3 mm (séries de 3 fois 10 coups à 100 m)

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Re: Petites réflexions sur le recalibrage de collet.

Messagepar SMALLER » 05 Déc 2010 14:13

silhouette22 a écrit:Je pense que mesurer et trier les balles avec ce genre d'outil est plus pertinent pour obtenir des cartouches régulières et précises.

J'adhère à tes mesures et à ton analyse. :bravo:
Le tri des balles est une réalité que les tireurs américains les plus rigoureux s'emploient à réaliser afin de réduire les écarts en cible à très longue distance.
Tes mesures permettent de trier en fonction de la variation légère de la forme d'ogive d'une balle donnée et par conséquent en fonction également de la variation de la position de départ de la Bearing Surface. :rolling_eyes:
Cette photo est bien plus explicite que mes propos. :wink:

Image

Ta méthode de mesure reprend sur le principe ce qui existe déjà sous cette forme plus aboutie. :clap:

Image

Pour plus de détails, voici le lien.
http://www.6mmbr.com/medlerTUBBBSC.html

:salut:
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Re: Petites réflexions sur le recalibrage de collet.

Messagepar silhouette22 » 05 Déc 2010 18:23

J'ai fait cette mesure après avoir des écarts inexpliqués en vitesse initiale avec des Sierra 69gr : écarts types entre 9m/s jusqu'à 13m/s
(Alors que j'ai des écarts type de l'ordre de 4m/s avec des Sierra 55gr)

Et c'est là que je me suis rendu compte que j'avais des balles qui donnaient un mesure à quelques centièmes près et d'autres balles avec une mesure décalée de 0,5mm.

Si on fait un graphe des mesures, j'aurai 2 courbes de gauss décalées de 0,5mm.

Ces balles étant mélangées, je suis en train de les trier pour faire des essais de vitesse et retrouver de la régularité.
Ce qui m'inquiète, c'est qu'il n'y a pas de numéro de lot sur les boites des Sierra : mélangent-ils des balles de fabrication différentes ???
Ou c'est moi qui ai mélangé ces balles lors du molycoatage ???

:salut:
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