quelle est la montée de pression la plus "dangereuse" ? (si

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quelle est la montée de pression la plus "dangereuse" ? (si

Messagepar springfield05 » 02 Nov 2020 14:22

Quelle est la montée pression la plus "dangereuse" : Celle liée à une valeur d'enfoncement de l'ogive trop importante ou celle liée à un free bore quasi nul ?

Plus précisément je profite du confinement pour faire revivre une Mannlicher Schoenauer Model 1905 dont le calibre "propriétaire" le 9X56MS a depuis longtemps disparu. Pour cela j'ai :
- "fire-formé" puis raccourci des étuis de 8X57IS
- sélectionné l'ogive Hornady RN de 250 grains cal .358 versus l'ogive originale MS RN de 245 grains cal. 356
- Identifié pour cette ogive la table de rechargement développée par Alain F. Gheerbrant qui donne comme charge de départ : 2,5 grammes de TU3000

Mon interrogation porte sur la valeur d'enfoncement de l'ogive après avoir calculé la longueur maxi (au contact des rayures) de ma cartouche avec cette ogive (soit : 77,65mm)

Image

L'ogive MS (à gauche) a une gorge de sertissage donnant une valeur d'enfoncement de 6 mm
l'ogive Hornady (à droite) a la sienne située à 10mm et donne ainsi une longueur de la cartouche de 75,45mm soit 2,25mm en deçà de la prise de rayure

DONC VAUT IL MIEUX AVOIR 4MM DE VALEUR D'ENFONCEMENT EN PLUS ET ETRE AINSI A 2,25MM DE LA PRISE DE RAYURE SACHANT QUE DANS CETTE CONFIGURATION LA BASE DE L'OGIVE SE SITUE AU NIVEAU DE L'EPAULEMENT DE L'ETUI OU BIEN REDUIRE LA VALEUR D'ENFONCEMENT ET SE RAPPROCHER DANS LE MEME TEMPS DE LA PRISE DE RAYURE ... tel est ma prise de tête du moment

Au plaisir de vous lire,
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Re: quelle est la montée de pression la plus "dangereuse" ?

Messagepar Citoyen26 » 02 Nov 2020 14:49

On va faire simple: En enfonçant plus un projectile, on réduit la taille de la chambre à poudre, donc le volume de poudre qu'elle peut contenir. Remède: On met d'autant moins de poudre qu'on enfonce plus le projectile.
Quand on positionne la balle dans les rayures, on ne lui permet pas de quitter le collet et de prendre un peu de vitesse avant d'entrer en contact avec celles-ci. Ça provoque donc une montée en pression rapide et violente, jusqu'à ce qu'elle ait atteint une valeur suffisante pour matricer la balle dans les rayures. Le risque, c'est qu'il n'y a plus de marge de sécurité pour faire face à une surpression causée par d'autres facteurs. Remède: ne pas coller la balle contre les rayures.
Dans le cas présent et ta place, j'enfoncerai la balle pour me tenir à 1 ou 2 mm des rayures et démarrerai mon escalier avec la charge mini donnée par Halo. La gorge de sertissage serai apparente mais tu t'en moque puisque tu ne va pas sertir en répétition manuelle. :salut:
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Re: quelle est la montée de pression la plus "dangereuse" ?

Messagepar maximux » 02 Nov 2020 15:07

Ou faire des mesure du volume de l étuis en utilisant de l eau avec la balle MS monté a la bonne cote, puis avec la balle Hornady monté a la valeur souhaité.
Le méthode est explique dans le Malfatti n°6
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Re: quelle est la montée de pression la plus "dangereuse" ?

Messagepar nanard35 » 02 Nov 2020 15:50

Quelle est la montée pression la plus "dangereuse" : Celle liée à une valeur d'enfoncement de l'ogive trop importante ou celle liée à un free bore quasi nul ?

la réponse est la deuxième proposition.
Avec une charge standard, un enfoncement supplémentaire de la balle de qq mm dans ce grand étui fera certes monter un peu la pression, mais de manière beaucoup moins importante qu'une balle touchant les rayures, chose qui n'a à priori aucun intérêt dans ce type de cartouche et d'arme.

La bonne démarche est donc celle donnée par Citoyen26 : se caler à une distance raisonnable des rayures (1 à 2 mm par ex) et développer son chargement en partant de la charge"mini" ou "de départ" de la table.
Vu la photo et les éléments donnés, cela utilisera toute la surface portante (cylindrique) de la balle sous la gorge de sertissage et toute la longueur du collet, avec le culot de la balle qui ne dépassera pas l'épaulement. Le positionnement et la tenue du projectile (balle) semblent donc optimal.
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Re: quelle est la montée de pression la plus "dangereuse" ?

Messagepar jimmy007 » 02 Nov 2020 17:04

nanard35 a écrit:
Quelle est la montée pression la plus "dangereuse" : Celle liée à une valeur d'enfoncement de l'ogive trop importante ou celle liée à un free bore quasi nul ?

la réponse est la deuxième proposition.
Avec une charge standard, un enfoncement supplémentaire de la balle de qq mm dans ce grand étui fera certes monter un peu la pression, mais de manière beaucoup moins importante qu'une balle touchant les rayures, chose qui n'a à priori aucun intérêt dans ce type de cartouche et d'arme.

La bonne démarche est donc celle donnée par Citoyen26 : se caler à une distance raisonnable des rayures (1 à 2 mm par ex) et développer son chargement en partant de la charge"mini" ou "de départ" de la table.
Vu la photo et les éléments donnés, cela utilisera toute la surface portante (cylindrique) de la balle sous la gorge de sertissage et toute la longueur du collet, avec le culot de la balle qui ne dépassera pas l'épaulement. Le positionnement et la tenue du projectile (balle) semblent donc optimal.



Je pense pareil
Avec des calibres puissants il vaut mieux être en arrière et opter pour un vol libre
J'en ai fait l'expérience avec mon Kimber 300 WM où là il valait mieux pas être en prise de pas de rayures :think:
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Re: quelle est la montée de pression la plus "dangereuse" ?

Messagepar fifi25 » 02 Nov 2020 18:44

Juste une remarque : as tu comparé la " résistance " des balles ? ça compte aussi...

je suis prêt à parier que l'actuelle est beaucoup moins " dure " que l'originale , du moins à l'avant donc à la partie qui va rentrer en premier dans les rayures et occasionner la montée en pression
rentrer plus de quelques mm ne changera rien regarde les tables et compare entre mini et maxi je suis là aussi prêt à parier que l'espace libre diminuera plus entre ces deux valeurs qu'en enfonçant plus la balle...
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Re: quelle est la montée de pression la plus "dangereuse" ?

Messagepar stechermaniac » 02 Nov 2020 18:58

Et moi qui pensait (et fait ) varier l’enfoncement à charge constante pour trouver le bon enfoncement avant tout escalier... :think:
Le bon enfoncement est celui qui groupe le mieux.... :think:
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Re: quelle est la montée de pression la plus "dangereuse" ?

Messagepar fifi25 » 02 Nov 2020 19:07

vu la forme des projectiles ...là on est plus sur de la chasse que du tir mais je pense , pour répondre à la question de base , que le forcement dans la rayure est , de loin , beaucoup plus générateur de montée en pression qu'une petite différence de volume libre , n'oublions pas qu'on parle de 4 mm avec un étui d'une capacité autour des 3.5 cc dans lequel les 2.5 grammes de T 3000 vont se promener bruyamment...
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Re: quelle est la montée de pression la plus "dangereuse" ?

Messagepar bouc1234 » 02 Nov 2020 19:11

nanard35 a écrit:
Quelle est la montée pression la plus "dangereuse" : Celle liée à une valeur d'enfoncement de l'ogive trop importante ou celle liée à un free bore quasi nul ?

la réponse est la deuxième proposition.
Avec une charge standard, un enfoncement supplémentaire de la balle de qq mm dans ce grand étui fera certes monter un peu la pression, mais de manière beaucoup moins importante qu'une balle touchant les rayures, chose qui n'a à priori aucun intérêt dans ce type de cartouche et d'arme.

La bonne démarche est donc celle donnée par Citoyen26 : se caler à une distance raisonnable des rayures (1 à 2 mm par ex) et développer son chargement en partant de la charge"mini" ou "de départ" de la table.
Vu la photo et les éléments donnés, cela utilisera toute la surface portante (cylindrique) de la balle sous la gorge de sertissage et toute la longueur du collet, avec le culot de la balle qui ne dépassera pas l'épaulement. Le positionnement et la tenue du projectile (balle) semblent donc optimal.


réponse exacte : dans un calibre d'arme longue, l'enfoncement est bien moins problématique que la prise de rayures
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Re: quelle est la montée de pression la plus "dangereuse" ?

Messagepar Citoyen26 » 02 Nov 2020 19:14

stechermaniac a écrit:Et moi qui pensait (et fait ) varier l’enfoncement à charge constante pour trouver le bon enfoncement avant tout escalier... :think:
Le bon enfoncement est celui qui groupe le mieux.... :think:

Dans l'absolu, tu as absolument raison :wink:
Mais la question de Springfield porte sur une carabine ancienne, dans un calibre obsolète, qu'il désire faire revivre et plus typée chasse que BR. :think: Les réponses ont tenus compte de ces paramètres. Quand le cœur de l'ancêtre sera reparti, notre ami pourra s'il le souhaite chercher, (et pourquoi pas trouver) le "sweet spot" de sa MS :mrgreen:
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Re: quelle est la montée de pression la plus "dangereuse" ?

Messagepar fifi25 » 02 Nov 2020 19:19

par contre l'utilisation de T3000 poudre relativement vive , donnant donc un " pic " de pression assez important m'interpelle ..j'avoue bien aimer les poudres assez lentes qui poussent un peu moins fort mais plus longtemps...
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Re: quelle est la montée de pression la plus "dangereuse" ?

Messagepar springfield05 » 02 Nov 2020 19:24

fifi25 a écrit:par contre l'utilisation de T3000 poudre relativement vive , donnant donc un " pic " de pression assez important m'interpelle ..j'avoue bien aimer les poudres assez lentes qui poussent un peu moins fort mais plus longtemps...


Spontanément je pensais TU5000 mais les seules mesures effectuées par Alain F. Gheerbrant sont réalisées avec de la TU3000 et de la SP9 ... Par ailleurs, ma MS est une stutzen (conçue pour l'approche) avec un canon plus court que la carabine.
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Re: quelle est la montée de pression la plus "dangereuse" ?

Messagepar fifi25 » 02 Nov 2020 19:40

je viens de trouver ça en cherchant : viewtopic.php?t=10684

apparemment c'est étroit...

pression au niveau de 9.3x72R...c'est peu ..

bref il va falloir y aller cool...
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Re: quelle est la montée de pression la plus "dangereuse" ?

Messagepar springfield05 » 02 Nov 2020 21:55

Je ne dois pas dépasser 670 m/s
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Re: quelle est la montée de pression la plus "dangereuse" ?

Messagepar Projektyle » 03 Nov 2020 01:43

nanard35 a écrit:...
Avec une charge standard, un enfoncement supplémentaire de la balle de qq mm dans ce grand étui fera certes monter un peu la pression, mais de manière beaucoup moins importante qu'une balle touchant les rayures, chose qui n'a à priori aucun intérêt dans ce type de cartouche et d'arme.

La bonne démarche est donc celle donnée par Citoyen26 : se caler à une distance raisonnable des rayures (1 à 2 mm par ex) et développer son chargement en partant de la charge"mini" ou "de départ" de la table.
Vu la photo et les éléments donnés, cela utilisera toute la surface portante (cylindrique) de la balle sous la gorge de sertissage et toute la longueur du collet, avec le culot de la balle qui ne dépassera pas l'épaulement. Le positionnement et la tenue du projectile (balle) semblent donc optimal.


+1

Pour en avoir discuté avec Alain du temps où il était sur ce forum :( il m'avait clairement dit que concernant l'enfoncement supplémentaire qui fait augmenter les pressions, il fallait distinguer deux types de cartouches: les petites munitions d'armes de poing comme le .38 Special ou le 9mm Para et les grosses cartouches bouteilles de carabines. Les premières, ne supportent pas des enfoncements supplémentaires, sans de grandes montées de pressions (une .38 Wadcutter enfoncée de quelques dixièmes de millimètres de plus seulement, monte de plusieurs centaines de Bar en pression), alors que les secondes sont beaucoup plus tolérantes sur l'enfoncement, vu les larges volumes des douilles en comparaison des premiers types. :idea:

Par contre, planter une balle, ou la coller au contact, des rayures, c'est rarement une bonne idée. Le pic de pression monte d'un coup à la mise à feu de l'amorce, ce qui est un stress supplémentaire sur le mécanisme de verrouillage (tenons de culasse et mortaises). Alors qu'avec une balle qui est placée loin des rayures, lorsque la balle entre en contact après quelques millimètres de trajet, la poudre en combustion est déjà en phase de descente de pression vu que le volume derrière la balle a augmenté par rapport à la phase initiale de mise à feu. :idea:
"Peut-on rire de tout? Oui.
Peut-on rire avec tout le monde? C'est moins sûr..."
- Pierre DESPROGES (1939-1988)
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