Tolérence de rechargement

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Tolérence de rechargement

Messagepar JcPython » 04 Juil 2020 23:28

Bonjour, 

principalement, ce poste concerne le rechargement pour du tir à 200m
, calibre .308win, étui GGG, amorce CCI200, ogive Sierra 168 gr #2200, avec 2,80g de N150. J’ai mesuré mon free bore et déduit 3/10° du départ des rayures.
Pour info ma LHT = 71,50 mm.

Outils de précision Redding, Wilson,RCBS, Hornady ETC.
J’ai changé tous les micromètres d’origines pour des digitaux au 1000em de mm.
Balance digitale au 1000em de mm, Pied à coulisse digital au 100em de mm ETC.

A force de vouloir affiner mes mesures avec des outils de plus en plus précis, paradoxalement j’arrive de moins en moins et avec de plus en plus de difficulté à obtenir une reproduction de valeurs identiques !

Donc je deviens maboule ! Comment avoir deux mesures identiques à de telles précisions !?

Je sais qu’a partir d’un certain point, c’est totalement inutile pour la précision du tir.
Il faut donc connaitre la limite empirique pour chaque poste.

A quel niveau faut-il s’arrêter ?
Autrement dit, depuis une valeur d’origine, à partir de quelle degré de variation la valeur obtenue impacte-t-elle la précision du tir ?

J’ai beau poser la question autour de moi je n’obtiens aucune réponse satisfaisante.

Donc au 10em, 100em ou 1000em ? De mm, de gramme ou de grain ?
+ ou - combien d’unité ? :
Quelle tolérance pour une dose donnée de poudre ? (grain, gramme ?)
Quelle tolérance pour une longueur de l’étui ? (mm)
Quelle tolérance pour la longueur du corps de l’étui ? (mm)
Quelle tolérance pour l’épaisseur du collet ? (mm)
Quelle tolérance pour la concentricité de l’ogive ? (mm)


Au secours ! Merci d’avance ! ;-)
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Re: Tolérence de rechargement

Messagepar jeanpg73 » 05 Juil 2020 00:21

Bonsoir,

Avant de te voir sombrer dans un burn-out pour cause de questions inutiles, ma première interrogation est la suivante :

Ta méthode de rechargement actuelle te donne quoi en cible à 200 M ?

Avec quoi tires tu ?

Connais tu le bench-rest ? Car ça pourrait te plaire :D

Qu'utilises tu comme balance au millième de gramme ?

Et comme pied à coulisse ?

JP
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Re: Tolérence de rechargement

Messagepar JC06 » 05 Juil 2020 01:25

jeanpg73 a écrit:...Avant de te voir sombrer dans un burn-out...

https://youtu.be/g-rG7hNzYJ8

https://citation-celebre.leparisien.fr/citations/43685
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Re: Tolérence de rechargement

Messagepar JcPython » 05 Juil 2020 06:55

Photo d'un de mes résultats avant confinement de dix tirs à 200m.
C’est représentatif de mon niveau. Qui est très loin d’un niveau Bench !
Je ne pense pas avoir les moyens pour cette discipline.

Je tire avec une Sabatti avec un canon lourd de 20", twist rayures 11,5" (profil MRR).

Mes outils suivants doivent avoir au moins 20 ans d’où le manque d’infos.
Je ne connais pas la marque de ma balance, mais elle est de bonne qualité. J’ai des poids étalon.
Mon Pied à coulisse est un Bernstein digital,sur la boite ( qui parle allemand et pas moi ) Certificat indique un étalonnage DAkkS, DIN 862, DIN EN ISO/IEC 17025… (??)
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
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Re: Tolérence de rechargement

Messagepar jeanpg73 » 05 Juil 2020 08:26

Avant que de vrais spécialistes te répondent à ce sujet voila ce que je pense.

Ta balance au millième de gramme me semble inutile. Si déjà elle est précise au centième de gramme ce sera bien.
Investir dans des micromètres au millième me semble aussi excessif

Les éléments que tu cites interviennent uniquement dans le processus de fabrication de ta cartouche mais qu'en est il de ton arme ?
A t elle un chambrage "match" ? Car à quoi bon vouloir tirer la cartouche à la concentricité parfaite si la chambre ne l'est pas par rapport à l'âme du canon.
Ton action est elle préparée ? Bedding ?
Comment tires tu ? Quels appuis ?
Fais tu un recalibrage partiel ? Comment tries-tu tes étuis ? Comment les prépares tu ? Comment as tu élaboré ta charge ?
As tu essayé d'autres poudres, d'autres amorces, d'autres balles' d'autres étuis ?
Comment vérifies tu au tir la régularité de fabrication de tes cartouches ? As tu un chrono ?

Bref je crois qu'il y a d'autre choses à se préoccuper avant de se couper les cheveux en 4 pour atteindre le maximum de précision avec ton arme.
Des outils "de base" peuvent donner d'excellents résultats dans un processus de rechargement bien maîtrisé, et à l'inverse des outils match ne donneront pas grand chose si le processus n'est pas au point.

Jp
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Re: Tolérence de rechargement

Messagepar PINNA REMY » 05 Juil 2020 08:53

Bonjour,
Avec une carabine d'usine, le groupement est parfaitement acceptable à 200 m. Je ne pense pas que vous grouperez davantage.
Après, il faudra avoir un canon match, dont la rectitude sur la longueur et en diamètre sera de cote mini.
Un chambrage match serré, mais il faudra tourner les collets et les cartouches du commerce entreront avec difficulté.
Faire un rodage de tenon ou à minima, rectifier les tenon de la culasse afin d'avoir une portée approchant les 100%.
Faire un réglage de feuillure mini à fermeture grasse de la culasse.

Puis, executer un bon bedding pour placer le mécanisme correctement dans son logement avec une portée maximale.
Avoir une excellente lunette, bien montée, bien réglée.



L'ensemble de ces opérations, faites isolément, ne vous feront pas gagner beaucoup, je vais dire que vous passerez au 1/3 de la MOA à 100 m. Pensez que cela fait beaucoup d'argent de dépenser, et surtout, beaucoup de temps à passer en rechargement et travail sur l'étuis.

Pour les outils, REDDING en fait d'excellent, micrométriques pour recalibrer les collets.
Une balance au 1/100° de gramme est suffisante.
Caler les balles à 5/10° ou 4/10° des rayures, en dessous vous ne gagnerez rien de plus.

Cela vaut il le coups? Une excellente carabine d'usine groupe à la 1/2 MOA à 100 m avec des cartouches faites pour l'arme.
Avec des cartouches manufacturées, les groupement vont de 21 mm à la MOA pour de bonnes cartouches.

Je me suis cassé la tête comme vous il y a quelques années. Franchement, au vu de vos groupements, je ne prendrai pas davantage le choux. Mais c'est bien. Vous avez envie de progresser.
Ne pas subir.

Bien amicalement
lefrançois
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Re: Tolérence de rechargement

Messagepar PINNA REMY » 05 Juil 2020 08:55

je parlais bien entendu pour le travail du calibre .308.
Il y a d'autres calibres plus précis comme le .222, etc.....
Ne pas subir.

Bien amicalement
lefrançois
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Re: Tolérence de rechargement

Messagepar JcPython » 05 Juil 2020 13:05

Merci les gars, je n’ai pas encore toutes mes réponses mais on avance.

Je vous réponds chronologiquement :
déjà, je tir Assis, un trépied support de tir CALDWEL et un sac de sable à l’arrière.

Ok pour la balance au millième.
La poudre se pèse donc au centième de gramme.
Peut on dire que la tolérance est de
± un 100em de gramme ?
OU de grain ?
Par exemple pour 2,80 grammes de poudre N150 on acceptera de 2,79 à 2,81 grammes ? Ce sans incidence sur la pression ?

Concernant les micromètres.
D’origine la précision des micromètres RCBS ou Hornady est de 0,001 inch (0,025 mm)
Je travail en système métrique je passe à 0,001 mm et accepte une précision au 100em de mm.
Tolérances pour les divers dimensions de l’étui seraient ± un 100em de mm

SAUF pour l’épaisseur du collet qui d’origine mesure 0,0005 inch (0,0125 mm)
J’utiliserais donc une précision de 0,001 mm.
MAIS quel écart de dimension serait acceptable avant de tourner le collet ?

Je n’ai pas une carabine sur mesure. Mais Sabatti est un fabricant de canon et j’ai tout un tas de certificat de qualité "Match?" le concernant (MMR Ect.).

J’ai réglé le Free Bore à -3/10em des rayures ( bon ok tu me dis que c’est trop près je vais donc passer à -5/10em)

Je contrôle la concentricité de l’étui et de l’ogive avec un banc RCBS et un outil de contrôle et correction de concentricité Hornady.

Je rectifie le ø intérieur du collet en désamorçant et je nettoie mes étuis.
Je contrôle la taille de l’étui et les passe dans un Case Length Headspace Gauge DIllon.
Si nécessaire rectification au case trimmer 2400 Match Redding
Contrôle d’épaisseur du collet avec outil Hornady et rectification au tour à collet Hornady, Ebavurages…
Rectification bushing du collet avec outil Redding micrométrique
Rectification du corps avec outil Redding
Pesage étui fini.
Amorçage
Dosage poudre poseuse Redding #3BR + égraineur vibrant Hornady
Siégeage de l’ogive outil Redding micrométrique
Dégraissage cartouche finie.
Contrôle et rectification de concentricité outil Hornady
Pesage cartouche finie.

J’ai des étuis Winchester, PPU, Remington, j’ai opté pour GGG
J’ai testé divers amorces telles que MagTech, Federal, j’ai opté pour les CCI200.
En poudre J’ai testé la Tubal 3000, la A0 pour du subsonique et j’ai opté pour de la N150.
J’ai tiré une centaine de cartouches échelonnées trois par trois en 5 grammes, puis cinq par cinq en 2 grammes avec prise de vitesse Caldwell à la sortie
j’ai opté pour 2,80 grammes pour 780m/s.

J’ai établi un protocole pour mon rechargement, un pense bête élaboré ! ;-)
Mon établi fait 2,3 x 0,50 m, organisé pour la "fab" avec les presses le tour à collet, les petits usinages, et une partie propre pour la poudre et une surface 0,9 x 0,6 propre et sans vibrations pour les bancs de contrôles.

Au risque de me répéter, tout ça pour dire que je n’ai pas de réponses précises concernant les fameuses tolérances…
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Re: Tolérence de rechargement

Messagepar JC06 » 05 Juil 2020 13:12

JcPython a écrit:...tout ça pour dire que je n’ai pas de réponse précise concernant les fameuses tolérances…

Moi non plus, mais je peux dire que ce groupement à 200 mètres, s’il est constant et reproductible, est excellent!
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Re: Tolérence de rechargement

Messagepar lasouris34 » 05 Juil 2020 16:32

Si tu cherche le trou dans trou à 200m c'est toi qui voit et c'est légitime :bravo:
Moi si je fais un carton comme ça je sort le Champagne
Et j'arrête ma carrière de tireur d'élite :humour: :humour:
C'est dans la galère que tu vois tes vrai amis
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Re: Tolérence de rechargement

Messagepar JC06 » 05 Juil 2020 16:37

Plus sérieusement, recherchant une certaine perfection, j’utiliserais plutôt des étuis Lapua ou Norma, que des Ppu ou même GGG.
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Re: Tolérence de rechargement

Messagepar JACQUEMET » 05 Juil 2020 17:01

JcPython a écrit:Balance digitale au 1000em de mm, Pied à coulisse digital au 100em de mm ETC.


Une balance qui pèse des millimètres !!!! Faute de frappe ou bien ton obsession t'a fêlé le cerveau ?

Et un pied à coulisse, pour moi, ça descend jusqu'u cinquantième de millimètre (0,02 mm) quels que soient les détails de l'affichage, et ce pour au moins deux raisons :
- incertitude liée au jeu fonctionnel de la coulisse
- imprécision liée à la pression exercée sur les becs.
Pour descendre plus bas, il faut un palmer.
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Re: Tolérence de rechargement

Messagepar JcPython » 05 Juil 2020 18:05

JACQUEMET a écrit:
JcPython a écrit:Balance digitale au 1000em de mm, Pied à coulisse digital au 100em de mm ETC.


Une balance qui pèse des millimètres !!!! Faute de frappe ou bien ton obsession t'a fêlé le cerveau ?

Et un pied à coulisse, pour moi, ça descend jusqu'u cinquantième de millimètre (0,02 mm) quels que soient les détails de l'affichage, et ce pour au moins deux raisons :
- incertitude liée au jeu fonctionnel de la coulisse
- imprécision liée à la pression exercée sur les becs.
Pour descendre plus bas, il faut un palmer.


EXactement, j'ai une balance qui pèse en trois dimensions !!! ;-) ;-)
désolé, je vais me coucher...

Je suis d'accord pour l'incertitude du pied à coulisse, même avec les machins d'Hornady on ne fait que déplacer le problème.
J'utilise effectivement le palmer du banc RCBS, en remplaçant la pointe bille par un plat prévu pour cet effet.
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Re: Tolérence de rechargement

Messagepar JcPython » 05 Juil 2020 18:15

JC06 a écrit:
JcPython a écrit:...tout ça pour dire que je n’ai pas de réponse précise concernant les fameuses tolérances…

Moi non plus, mais je peux dire que ce groupement à 200 mètres, s’il est constant et reproductible, est excellent!


Je reproduis régulièrement ce genre de carton, en général plutôt en bas à droite sur le 9 voire le 8. En moyenne 3 coups dans le 10 sur 10 tirs.
J'aimerai, comme au 100m tout mettre dans le 10... Mais j'ai pas le niveau.
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Re: Tolérence de rechargement

Messagepar JcPython » 06 Juil 2020 00:02

Petit test au hasard de contrôle d’épaisseur d’un collet.
Comparaison de Trois comparateurs. (Précision et confort d’utilisation)
Résultat :
Hornady 0,001" => 1 graduation soit 0,001" (courant)
Hornady 0,0005" => 4 graduations soit 0,0020" ( fourni avec le contrôleur d’épaisseur du collet)
Digital 0,00005" => affichage 0,0038" (outil perso)
Conclusion.
Quelle précision est suffisante ?
Faut-il que je tourne le collet ?
Ce défaut est préjudiciable la précision du tir ?
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