Question Stabilité du projectile en 300WM

Outillage, composants, technique, etc.

Modérateur: Equipe

Question Stabilité du projectile en 300WM

Messagepar gosbeau » 24 Oct 2018 15:43

Bonjour,

Je m'intéresse depuis quelques temps au calcul du coefficient de stabilité du projectile.

Je suis surpris de lire que pas mal de tireurs/chasseurs ont de très bon résultat avec la l'ogive Hornady ELD-X en cal. 300wm 200grains.
En général les carabines en 300wm ont un pas de 1:11 et l'ogive fait 1.53.
On a une Vo de 3076 fps.
Les conditions météo sont les valeurs de base de calcul du SG : 15° et 1013Hpa

Si on calcule la stabilité avec par exemple le calculateur de chez Berger (http://www.bergerbullets.com/twist-rate-calculator/#),
On obtient un SG de 1.30 .... ce qui est très bas : Ogive à peine stabilisée ....
Un bon SG tourne autour de 1.8 ~ 2.0...

Je ne comprends pas comment on peut avoir de si bons résultats (à 200-500m) avec un SG aussi bas....

D'une manière plus générale j'ai calculé que pour un pas de rayure de 11" en 300WM , avec les mêmes conditions météo "de base" et une Vo autout de 3000 fps la longueur de balle (200grs) 'idéale' devait être entre 1.3" et 1.4".

Quelque chose doit m'échapper ....
Merci pour vos commentaires ....
Image
gosbeau
Membre Confirmé
Membre Confirmé
 
Messages: 110
Images: 5
Inscription: 28 Fév 2007 13:20

Re: Question Stabilité du projectile en 300WM

Messagepar Chamois » 24 Oct 2018 16:54

ben c'est comme toutes les formules, il faut savoir si tu est dans l'intervalle de confiance ou en limite du domaine d'application..

il y a toujours des exceptions à la règle

en général si la théorie est en contradiction avec les faits constatés c'est que tu es en dehors du champ d'application.

dans une SAKO la 200 hpbt marche très bien.. calcule le coefficient de stabilité de cette balle à 880 m/s dans un pas de 11 et compare avec la Hornady..

Pierre
think out of the box
Avatar de l’utilisateur
Chamois
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 15613
Images: 10
Inscription: 15 Mai 2003 16:16

Re: Question Stabilité du projectile en 300WM

Messagepar Badcow454 » 24 Oct 2018 19:43

gosbeau a écrit:Bonjour,

Je m'intéresse depuis quelques temps au calcul du coefficient de stabilité du projectile.

Je suis surpris de lire que pas mal de tireurs/chasseurs ont de très bon résultat avec la l'ogive Hornady ELD-X en cal. 300wm 200grains.
En général les carabines en 300wm ont un pas de 1:11 et l'ogive fait 1.53.
On a une Vo de 3076 fps.
Les conditions météo sont les valeurs de base de calcul du SG : 15° et 1013Hpa

Si on calcule la stabilité avec par exemple le calculateur de chez Berger (http://www.bergerbullets.com/twist-rate-calculator/#),
On obtient un SG de 1.30 .... ce qui est très bas : Ogive à peine stabilisée ....
Un bon SG tourne autour de 1.8 ~ 2.0...

Je ne comprends pas comment on peut avoir de si bons résultats (à 200-500m) avec un SG aussi bas....

D'une manière plus générale j'ai calculé que pour un pas de rayure de 11" en 300WM , avec les mêmes conditions météo "de base" et une Vo autout de 3000 fps la longueur de balle (200grs) 'idéale' devait être entre 1.3" et 1.4".

Quelque chose doit m'échapper ....
Merci pour vos commentaires ....


La longueur de 1,53" doit prendre en compte la pointe en plastique ce qui fausse le résultat.

La formule de Miller utilisée sur le site de Berger n'est qu'une approximation pour un projectile à peu près homogène de la "vrai" stabilité gyroscopique qui prend en compte les moments d'inertie transverses et longitudinaux.
Badcow454
Membre Sénior
Membre Sénior
 
Messages: 392
Inscription: 27 Mar 2014 19:27

Re: Question Stabilité du projectile en 300WM

Messagepar gosbeau » 24 Oct 2018 19:53

Merci,
Bonne remarque
Effectivement la longeur doit inclure la pointe en plastic...
Mais bon c'est déja dur de trouver la longeur des ogives... S'il faut en plus la connaitre sans le plastic tip... Ca va etre compliqué....

Car c'est le cas de nombreuses ogives: swift sirroco, rws speed tip, les hornady, la norma tipstrike.... Etc....
Image
gosbeau
Membre Confirmé
Membre Confirmé
 
Messages: 110
Images: 5
Inscription: 28 Fév 2007 13:20

Re: Question Stabilité du projectile en 300WM

Messagepar PAPS94 » 24 Oct 2018 20:04

Faut les tester, les formules etc... bof, rien ne vaut l'expérimentation, le verdict de la cible !
Avatar de l’utilisateur
PAPS94
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 4208
Images: 0
Inscription: 05 Mar 2007 10:43

Re: Question Stabilité du projectile en 300WM

Messagepar Chamois » 25 Oct 2018 07:29

va sur le site Hornady bullets tu devrais y trouver les bonnes infos et en particulier le pas de rayure necessaire.

mais la formule est une chose, ton canon ne l'accepte pas forcément, ça fait partie des surprises de l'expérimentation:

en 22-250 j'ai un pas de 1 en 9 théoriquement suffisant pour stabiliser la 75 grains Amax, mais après avoir tout essayé mon tube ne veut rien entendre...

Pierre
think out of the box
Avatar de l’utilisateur
Chamois
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 15613
Images: 10
Inscription: 15 Mai 2003 16:16

Re: Question Stabilité du projectile en 300WM

Messagepar Badcow454 » 25 Oct 2018 08:04

gosbeau a écrit:Merci,
Bonne remarque
Effectivement la longeur doit inclure la pointe en plastic...
Mais bon c'est déja dur de trouver la longeur des ogives... S'il faut en plus la connaitre sans le plastic tip... Ca va etre compliqué....

Car c'est le cas de nombreuses ogives: swift sirroco, rws speed tip, les hornady, la norma tipstrike.... Etc....


Mais c'est un problème compliqué !

D'autant plus que la définition d'un projectile statiquement stable, c'est "qui tend à revenir sur son axe lorsqu'une perturbation l'en éloigne", ce qui signifie que ce n'est pas parce qu'un projectile est stable :
- qu'une perturbation initiale sera vite amortie (il n'y a pas de lien direct entre la valeur de Sg et la distance nécessaire pour "amortir" la perturbation initiale, avec un Sg de seulement 1,2 certains projectiles se stabilisent en 200 m maximum, alors qu'avec un Sg de 1,4 il peut falloir plus de 400 m pour qu'un projectile finisse par "voler droit"),
- qu'il vole forcément avec un faible angle d'incidence une fois la perturbation initiale amortie (dans ce domaine, les projectiles de fabrication soviétique -usine 88- en 5,45x39 mm sont un vrai exercice de style, il peut voler de manière stable, mais "légèrement" de travers, sur plus de 800 m).
Badcow454
Membre Sénior
Membre Sénior
 
Messages: 392
Inscription: 27 Mar 2014 19:27

Re: Question Stabilité du projectile en 300WM

Messagepar Chamois » 25 Oct 2018 11:46

le manque apparent de stabilité des projectiles russes c'est pour que ça bascule plus facilement à l'impact (5,45 mm), et puis un manque (relatif) de stabilité ça empêche pas la précision...

il y a d'ailleurs un excellent article de R. Coy sur le . 308W et les différents pas de rayures avec une 168 grains.

Pierre
think out of the box
Avatar de l’utilisateur
Chamois
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 15613
Images: 10
Inscription: 15 Mai 2003 16:16

Re: Question Stabilité du projectile en 300WM

Messagepar Badcow454 » 25 Oct 2018 12:08

Chamois a écrit:le manque apparent de stabilité des projectiles russes c'est pour que ça bascule plus facilement à l'impact (5,45 mm), et puis un manque (relatif) de stabilité ça empêche pas la précision...

il y a d'ailleurs un excellent article de R. Coy sur le . 308W et les différents pas de rayures avec une 168 grains.

Pierre


C'est bien pour cela que je parle "d'exercice de style", arriver à faire un projectile qui vole de manière stable avec 5 ou 6° d'incidence ce n'est pas une sinécure.
Phénomène amusant, les 5,45 mm "étrangères" (hors Union Soviétique) ne présentent pas ce caractère et volent "normalement", c'est à dire avec moins de 3° d'incidence.
Par contre, en dessous de Mach 0,5 la 5,45 mm est totalement en vrac mais d'un point de vue opérationnel, ça n'a pas vraiment d'importance.
Badcow454
Membre Sénior
Membre Sénior
 
Messages: 392
Inscription: 27 Mar 2014 19:27

Re: Question Stabilité du projectile en 300WM

Messagepar GUILLAUME TELL » 25 Oct 2018 14:46

Badcow454 a écrit:...
... la définition d'un projectile statiquement stable, c'est "qui tend à revenir sur son axe lorsqu'une perturbation l'en éloigne"
...

Cela me rappelle que le 2 janvier 2015 à 12:32 j'ai lancé ce défi :

GUILLAUME TELL a écrit:Il y a plusieurs façons d'appréhender le phénomène.
Celle des Flamel, Paracelse ou Saint Germain de la balistique, qui l'ont souvent vu mais qui sont les seuls à l'avoir vu, toujours sans autres témoins.
Celle de ceux qui répètent les dires d'un copain du concierge du beau-frère du kiné de leur garagiste.
Celle de ceux, dont je fais partie, qui en plusieurs dizaines d'années, à raison de 150 armes différentes par an, ont certes déjà vu des trous elliptiques et même des balles arriver complètement en travers à une certaine distance dans une cible, toujours dûs à une longueur de balle trop longue par rapport au pas des rayures ou à un canon bouffé par les mites ou une vitesse initiale insuffisante, mais qui n'ont jamais vu le projectile se redresser à une distance supérieure.

Je suis prêt à admettre qu'il est possible d'avoir tiré beaucoup et ne pas avoir encore tiré assez pour rencontrer le phénomène. On peut maintenant essayer d'avancer. Il y a 18000 tirmaillyforumistes dont on peut supposer que le quart sont des tireurs. Je propose donc à ces 4500 tireurs de produire des photos de cibles, certifiées par leur auteur et contresignées par deux témoins, de 5 coups ou plus tirés avec la même carabine et le même lot de munitions, présentant des trous elliptiques à 50 m ou 100 m et des trous circulaires à 200 m ou plus.

FM


20380 Tirmaillyforumistes, nombre de retours à ce jour : Zéro.

FM
Parfois détruire,
Souvent construire,
Toujours servir.

Si je parle à peu près correctement l’anglais, je ne m’abaisse pas à me conduire comme un asservi en l’utilisant sans nécessité.
Avatar de l’utilisateur
GUILLAUME TELL
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 7329
Images: 143
Inscription: 28 Mar 2007 09:59
Localisation: 88 CONTREXEVILLE

Re: Question Stabilité du projectile en 300WM

Messagepar Chamois » 25 Oct 2018 16:34

moi je suis admiratif Francis, quelle mémoire...

quand tu penses que je cherche mes clefs pratiquement tous les jours... :badpc:

mais franchement tu as bien raison, que ça vole avec 1 à 5 degrés d'écart, du moment que c'est dans le 10....

et quand c'est ovale à une certaine distance, plus loin c'est rarement en cible, alors pour savoir si c'est rond ou pas :mrgreen:

Pierre
think out of the box
Avatar de l’utilisateur
Chamois
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 15613
Images: 10
Inscription: 15 Mai 2003 16:16

Re: Question Stabilité du projectile en 300WM

Messagepar grandveneur » 25 Oct 2018 16:48

GUILLAUME TELL a écrit:
Cela me rappelle que le 2 janvier 2015 à 12:32 j'ai lancé ce défi :

GUILLAUME TELL a écrit:Il y a plusieurs façons d'appréhender le phénomène.
Celle des Flamel, Paracelse ou Saint Germain de la balistique, qui l'ont souvent vu mais qui sont les seuls à l'avoir vu, toujours sans autres témoins.


20380 Tirmaillyforumistes, nombre de retours à ce jour : Zéro.

FM


Notre regretté @Gilles78 avait émis à l'époque des doutes quant à la validité du test. A son avis , il aurait fallu placer des cibles à diverses distances et tirer à travers pour étudier la trajectoire d'une balle. La chose n'est pas facile à réaliser en pratique sur nos stands classiques. De plus , le fait pour une balle de traverser une feuille de papier , même très mince , faussera également le test.
grandveneur
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 1063
Images: 0
Inscription: 06 Sep 2014 16:23
Localisation: Germany

Re: Question Stabilité du projectile en 300WM

Messagepar Chamois » 25 Oct 2018 17:28

il est impossible à réaliser ton test, quand ça traverse n'importe quel écran (même une feuille de papier ) ça bascule tout de suite après...

Pierre
think out of the box
Avatar de l’utilisateur
Chamois
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 15613
Images: 10
Inscription: 15 Mai 2003 16:16

Re: Question Stabilité du projectile en 300WM

Messagepar Badcow454 » 25 Oct 2018 19:04

GUILLAUME TELL a écrit:
Badcow454 a écrit:...
... la définition d'un projectile statiquement stable, c'est "qui tend à revenir sur son axe lorsqu'une perturbation l'en éloigne"
...

Cela me rappelle que le 2 janvier 2015 à 12:32 j'ai lancé ce défi :

GUILLAUME TELL a écrit:Il y a plusieurs façons d'appréhender le phénomène.
Celle des Flamel, Paracelse ou Saint Germain de la balistique, qui l'ont souvent vu mais qui sont les seuls à l'avoir vu, toujours sans autres témoins.
Celle de ceux qui répètent les dires d'un copain du concierge du beau-frère du kiné de leur garagiste.
Celle de ceux, dont je fais partie, qui en plusieurs dizaines d'années, à raison de 150 armes différentes par an, ont certes déjà vu des trous elliptiques et même des balles arriver complètement en travers à une certaine distance dans une cible, toujours dûs à une longueur de balle trop longue par rapport au pas des rayures ou à un canon bouffé par les mites ou une vitesse initiale insuffisante, mais qui n'ont jamais vu le projectile se redresser à une distance supérieure.

Je suis prêt à admettre qu'il est possible d'avoir tiré beaucoup et ne pas avoir encore tiré assez pour rencontrer le phénomène. On peut maintenant essayer d'avancer. Il y a 18000 tirmaillyforumistes dont on peut supposer que le quart sont des tireurs. Je propose donc à ces 4500 tireurs de produire des photos de cibles, certifiées par leur auteur et contresignées par deux témoins, de 5 coups ou plus tirés avec la même carabine et le même lot de munitions, présentant des trous elliptiques à 50 m ou 100 m et des trous circulaires à 200 m ou plus.

FM


20380 Tirmaillyforumistes, nombre de retours à ce jour : Zéro.

FM


Pour commencer à "voir" des trous elliptiques, il faut plus de 10° d'incidence si le projectile possède une section forçante pas trop longue, et à moins de le faire exprès ce ne sont pas des conditions de lancement observables (McCoy a une partie de son bouquin qui traite de ce sujet, et même quand on veut obtenir une telle obliquité ce n'est pas facile). Au pire, on a de l'ordre de 6 à 8°et c'est déjà bien sale, et pour identifier que les trous sont oblongs, il faut utiliser du papier spécial comme du papier photo ou du papier sulfurisé. A peu près aucune chance d'observer un tel phénomène pour un tireur lambda.

C'est beaucoup plus facile à voir au radar.
Badcow454
Membre Sénior
Membre Sénior
 
Messages: 392
Inscription: 27 Mar 2014 19:27

Re: Question Stabilité du projectile en 300WM

Messagepar Lochardet » 25 Oct 2018 19:37

je crois que l'on confond ici les termes "stabilité" et "précession". La stabilité ne peut que se dégrader avec la distance transition supersonique - subsonique en particulier... par contre la précession elle peut diminuer d'amplitude avec la distance... d'où la possibilité d'une amélioration de la précision à partir d'une certaine distance (mais sans rapport direct avec la "stabilité")...
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi_-8fMnaLeAhUE2xoKHR5ZDdoQFjAJegQIBRAB&url=https%3A%2F%2Fwww.amazon.com%2FRifle-Accuracy-Facts-Harold-Vaughn%2Fdp%2F1931220077&usg=AOvVaw0--u3_cYOjaRF3zjtzT-GQ
Avatar de l’utilisateur
Lochardet
Membre Sénior
Membre Sénior
 
Messages: 251
Images: 30
Inscription: 08 Mai 2015 16:35

Suivante

Retourner vers Rechargement, entretien, balistique (Armes rayées)

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Google [Bot], Liacoka, tueurdemouches, Varnet et 8 invités