Poudre à double base et additivées

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Poudre à double base et additivées

Messagepar bren10 » 11 Oct 2018 07:57

Une chose m'intrigue dans les tables RS.

Les Vihta N 5XX affichent des performances supérieures à celles des N 1XX à simple base, mais il faut en mettre plus pour utiliser tout le potentiel de la cartouche. En fait, à charge (= masse) égale, la double base donne une vitesse initiale inférieure à une simple base.

Chez RS, c'est le contraire. A charge égale, les additivées permettent généralement d'obtenir des vitesses supérieures et, cerise sur le gâteau, à vitesse égale (voire supérieure) des pressions moins élevées.

A titre d'exemple :

* 308W, canon de 600 mm au pas de 1:12", Sierra 150 gr HPBT, amorce RWS 5341, LHT 70,5 mm :

R 50 : 2,64 g 704 m/s 2139 bars - 3,07 g 828 m/s 3278 bars
R 52 : 2,61 g 705 m/s 1965 bars - 3,05 g 854 m/s 3212 bars

* 308W, canon de 600 mm au pas de 1:12", Sierra 168 gr HPBT, amorce RWS 5341, LHT 71,1 mm :
R50 : 2,53 g 663 m/s 2238 bars - 2,98 g 798 m/s 3646 bars
R52 : 2,51 g 680 m/s 2071 bars - 2,95 g 815 m/s 3369 bars

Quelqu'un a-t-il une explication à ce qui paraît être une contradiction ?

bren10

PS. Erreur de copie corrigée en gras
Dernière édition par bren10 le 11 Oct 2018 10:29, édité 1 fois.
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Re: Poudre à double base et additivées

Messagepar JACQUEMET » 11 Oct 2018 08:30

Il ne faut pas mélanger les différentes caractéristiques d'une poudre comme :
- vivacité
- énergie par unité de volume
- énergie par unité de masse
- masse volumique
- ....
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Re: Poudre à double base et additivées

Messagepar Chamois » 11 Oct 2018 10:12

tu les sors d'ou tes chiffres?

pour une 168 grains sierra, étui rws, amorce cci br2 une charge de 2,90 g de:

RS 50 = 789,3 m/s et 3457 bars

RS 52 = 825 m/s et 3557 bars

ceci mesuré dans un tube à capteur piezo de 60 cm de long, cartouches stockées à 20 °C pendant 24 heures.

les vitesses en tube pression sont inférieures à un tube d'arme de même longueur, et la pression varie à la puissance 4 de charge de poudre.

donc à 2,95 de RS 52 on devrait avoir 3805 bars et 829 m/s et avec la RS 50 3854 bars et 811 m/s...

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Re: Poudre à double base et additivées

Messagepar bren10 » 11 Oct 2018 10:27

Les charges que j'ai reproduites viennent du guide de rechargement de Reload Swiss de février 2016. J'ai vérifié et il n'y a pas d'erreur (sauf une que je vais corriger dans mon post initial et qui vient accentuer le paradoxe).

Est-ce à dire que RS publie des sottises? Ou qu'ils cherchent à promouvoir leur "additivées" en gonflant les chiffres? Dur à croire.

Et je suis toujours aussi perplexe.

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Re: Poudre à double base et additivées

Messagepar Chamois » 11 Oct 2018 10:29

non pas forcément, quand j'ai contacté RS ils m'ont dit que les performances pouvaient varier de plus ou moins 3 % d'un lot à un autre

de plus tout dépend des composants utilisés, en particulier les étuis

par exemple avec une 168 grains sierra et 2,85 de N 150 on a:

787,6 m/s et 3525 bars avec un étui RWS contre 790,1 m/s et 3816 bars avec un étui lapua, soit presque 300 bars de plus pour une différence moyenne de 2,5 m/s.

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Re: Poudre à double base et additivées

Messagepar bren10 » 11 Oct 2018 12:54

Tout à fait d'accord, Pierre, mais quand je vois que dans ton exemple en N 150, il faut 300 bars de plus pour gagner une misère en V°, je ne comprends toujours pas.

Avec les gains en V° obtenus aux charges maxi avec la RS52, les pressions devraient crever tous les plafonds. Or, c'est juste le contraire, elles sont plutôt moins élevées.

Ils ont résolu la quadrature du cercle, ces Suisses, ou quelque chose m'échappe? Il n'y a rien de logique dans tout ça.

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Re: Poudre à double base et additivées

Messagepar Pennsylvania » 11 Oct 2018 13:10

bren10 a écrit:Tout à fait d'accord, Pierre, mais quand je vois que dans ton exemple en N 150, il faut 300 bars de plus pour gagner une misère en V°, je ne comprends toujours pas.

Avec les gains en V° obtenus aux charges maxi avec la RS52, les pressions devraient crever tous les plafonds. Or, c'est juste le contraire, elles sont plutôt moins élevées.


Tu confonds Force de poussée et Travail fourni. La pression est une chose mais il considérer la courbe de pression par rapport au temps ou par rapport à la longueur du canon. Par exemple, la Ba10 peut donner des pressions très élevées pour des vitesses faibles car la courbe de pression s'exprime par un "pic" court en durée.
Pour ces poudres lentes, de la même façon, il faudrait connaitre la courbe de développement de la pression afin d'estimer le travail fourni (c'est l'intégrale de la courbe).
De plus, il ne faut aussi oublier que l’énergie est proportionnelle au carré de la vitesse, donc passer de 790m/s à 825m/s nécessite une quantité d'énergie assez importante.
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Re: Poudre à double base et additivées

Messagepar Chamois » 11 Oct 2018 17:11

oui en principe la vitesse est proportionnelle à la surface sous la courbe de pression (intégrale).

après pourquoi vouloir chercher plus de vitesse?

pour moi les 2 critères les plus importants pour un chargement sont la précision et la régularité des vitesses, ensuite avoir une vitesse correcte avec une pression moyenne pour avoir une marge de sécurité quand la température sur le terrain dépasse les 30 degrés...

après avoir moins de pression et plus de vitesse ça se travaille en sélectionnant soigneusement les composants (exemple avec les étuis RWS ou Norma par rapport aux Lapua. mais il faut avoir les moyens de mesure.. l'optimisation ça se fait pas en aveugle.

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Re: Poudre à double base et additivées

Messagepar bren10 » 11 Oct 2018 17:24

Pennsylvania a écrit:Pour ces poudres lentes, de la même façon, il faudrait connaitre la courbe de développement de la pression afin d'estimer le travail fourni (c'est l'intégrale de la courbe).
De plus, il ne faut aussi oublier que l’énergie est proportionnelle au carré de la vitesse, donc passer de 790m/s à 825m/s nécessite une quantité d'énergie assez importante.


Mais la RS52 n'est pas une poudre lente (en tout cas, pas plus lente que la RS50). Si elle était (plus) lente, il faudrait en mettre plus pour obtenir ces performances.

Parce que 20 ou 25 m/s de V° en plus, à charge et pression égales, à part une bonne longueur de canon en plus, je ne vois pas comment on peut y arriver.

Si on en croit les données de Vihta, il ne suffit pas d'ajouter un peu de nitroglycérine, il faut aussi monter la charge pour gagner en performances.

Le mystère demeure...

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Re: Poudre à double base et additivées

Messagepar bren10 » 11 Oct 2018 17:39

Chamois a écrit:
avoir moins de pression et plus de vitesse ça se travaille en sélectionnant soigneusement les composants (exemple avec les étuis RWS ou Norma par rapport aux Lapua. mais il faut avoir les moyens de mesure.. l'optimisation ça se fait pas en aveugle.

Pierre


OK, Pierre, mais, dans le cas qui nous occupe, les conditions sont identiques : même tube, même longueur, même pas, même calibre, même balle, même amorce, même LHT. Il n'y a que l'étui dont on ne sait pas si c'est le même (mais on peut le supposer) et, bien sûr, la poudre et la charge. En principe, la température et l'humidité sont également contrôlées.

Je sèche toujours.

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Re: Poudre à double base et additivées

Messagepar Chamois » 11 Oct 2018 18:02

sauf que avec les mêmes composants (et lots) chargés des jours différents tu n'obtiens pas les mêmes résultats..

dans les cartoucheries ils refont les analyses tous les jours et corrigent en fonction des résultats les chargements de la journée.

donc ne pas trop prendre à la lettre les résultats...

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Re: Poudre à double base et additivées

Messagepar salx » 11 Oct 2018 18:27

Bonsoir à tous,

Si cela peut aider :
en 260 Rem canon 660mm étuis triés lapua, BR2, 139gr
Chargées dans la même heure

RS60 32° 41,8gr V0 mesurée (Labradar) 873m/s
RS62 32° 43,0gr V0 mesurée (Labradar) 875m/s

QuickLoad donne 40 bar théorique de moins.

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Re: Poudre à double base et additivées

Messagepar bren10 » 11 Oct 2018 18:32

J'entends bien, Pierre, mais concernant les deux poudres RS que j'ai citées, les résultats sont consistants dans plusieurs autres calibres (223R, 303 British, 6,5X55 SE, 7X64, 9,3X62...). Meilleures V° avec moins de charge et moins de pression.

Les "conditions du jour" n'expliquent pas grand chose.

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Re: Poudre à double base et additivées

Messagepar Chamois » 11 Oct 2018 18:36

parce que tu n'as pas pris les bonnes poudres V.

la N 550 est équivalente à la RS 60 et la N 165 à la RS 70...

la première va bien du .308 w au 22-250... la seconde donne les mêmes pressions et vitesses mais avec un meilleur remplissage d'étui... que des solutions :clown:

Bernard, ce que j'essaye de t'expliquer c'est que la poudre est une matière "vivante"... rien de figé dans les performances. la vérité d'un jour ne sera pas celle du lendemain.

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