Mesures sur doseuse Lee perfect

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Mesures sur doseuse Lee perfect

Messagepar tom3886 » 30 Mar 2016 17:06

Bonjour à tous !

Ayant récemment fait l’acquisition d'une belle savage fcr-sr en 308 dont je suis très content, je recherche un chargement optimal (que je n'aurais plus besoin de toucher).

Mes essais préliminaires sont plutôt concluant avec 2,52g de T5000 derrière une lapua scenar L de 175g (j'ai un pas de 10").

J'arrive souvent à faire des groupements de ce type (110 mètres - 3 balles), ce qui me semble déjà pas mal (0,28 MOA ici).
Image

Néanmoins je fais des groupement de ce type environ 1 à 2 fois sur des lots de 20 cartouches (6 séries de 3 + 2 de chauffe).
Les autres ne sont pas aussi bon (bien que tous sub-MOA) et je remarque que (très) souvent, la dispersion verticale est plus importante.

J'ai donc regardé vers l'un des facteurs essentiel dans la régularité en vitesse : la charge de poudre

J'ai fais des séries de mesures sur ma doseuse Lee perfect mesure avec une balance au millième de gramme :

Série 1 (1 coup de levier lent), mesures en grammes :

2,458 - 2,445 - 2,457 - 2,465 - 2,458 - 2,465 - 2,454 - 2,455 - 2,461 - 2,467

valeur max : 2,467 min : 2,445 ecart : 0,022 g

Lee indique une précision de +/- 0,1 grain soit un écart de 0,013g - On est donc quasiment 2 fois moins précis que la valeur annoncée.

Série 2 (1 coup de levier suivi de 4 petit coup de levier de faibles amplitudes pour "tasser le chargement")

Point important : même réglage de la doseuse !

2.484 - 2,490 - 2,497 - 2,475 - 2,489 - 2,475 - 2,482 - 2,483 - 2,485 - 2,475

Max : 2,497 min : 2,475 ecart : 0,022 (comme par hasard...)

Conclusions :
- le fait de "tasser" la poudre change de 3 centièmes la valeur moyenne des lots > il est important d'avoir un mouvement identique pour toutes les charges d'un même lot.
- Le fait de "tasser" la poudre par des légers recul du levier (dans sa position haute) n'apporte pas de précision.

Quand j'aurais le temps, je vais essayé de charger un lot avec des charges à +/- 1 millième.

J'en appel à votre expérience :
- un écart de 2-3 centièmes de gramme cause un écart quantifiable en cible ? (sur du 308 ou calibres équivalents, nulle doute que moins il y a de poudre, plus l'effet est important).

J'ai lu sur un forum US que les cartouches federal match avaient des écarts de 0,4 grain > soit 0,026g > un peu plus que mes charges.
On voit que la doseuse fait souvent des séries de 2-3 charges au millième, je me demande si ces charges correspondes à mes meilleures série en cible.

Merci de votre retour, j'éspère que ce petit test pourra être utile à certain :salut:
Sportivement, Tom
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Re: Mesures sur doseuse Lee perfect

Messagepar helipilote » 30 Mar 2016 17:25

Pour du 708 j approche la charge a la lee perfect mais je finis tjr a legreneur et la balance a fléau
Cest le meilleur loyen je pense d avoir des charges équivalentes sans avoir une machine a plusieurs centaines d euro
Nous sommes tous obligés, pour rendre la réalité supportable, d'entretenir en nous quelques petites folies. Proust (Marcel)
Je vous préviens qu'on a la puissance de feu d'un croiseur, et des flingues de concours (les tontons flingueurs)
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Re: Mesures sur doseuse Lee perfect

Messagepar Cantius » 30 Mar 2016 18:22

Entre Ce que je pense, Ce que je veux dire, Ce que je crois dire, Ce que je dis, Ce que vous avez envie d'entendre, Ce que vous entendez, Ce que vous comprenez...
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Re: Mesures sur doseuse Lee perfect

Messagepar fifi25 » 30 Mar 2016 18:36

Pour en arriver à considérer qu'une variation de moins de 1% de la charge de poudre peut jouer en cible il faut être sacrément sûr de TOUTES les autres variables , tireur compris !!!
Perso, la doseuse sera mise en cause quand j'aurai éliminé tout le reste ...autant dire jamais !
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Re: Mesures sur doseuse Lee perfect

Messagepar tom3886 » 30 Mar 2016 20:08

Tu a sans doute raison Fifi ; mais je travail sur le reste également ! 8) Je traite les points un par un et j'aimerais tout particulièrement réduire cette dispersion purement verticale. Je commence par ce sur quoi je peut jouer facilement. Et si on me dit que c'est seulement quelques MM ça sera déjà ça de pris :bravo:

La lunette avec réglage de parallaxe arrive : je tire à la sightron 3-9, c'est pas grand choses à 110 mètres (pour une parallaxe à 85) mais j'ai l'impression que ça joue, surtout que je ne suis sans doute pas très rigoureux dans le placement de mon oeil... Je tir en appuis AV/AR pour mes tests de rechargement donc conditions de tir "parfaites".


Merci Cantus pour le liens (super post ! ), mais j'ai beau chercher, je ne trouve rien de précis sur l’influence concrète en cible.
Tu aurais (suite à ton expérience) , une "ordre d'idée" à me donnée, j'ai bien conscience qu'il n'y a pas de règle mais en général 1% de différence de charge causent des variations de quels ordres ?

j'ai trouvé ce document qui traite des l’influence des différent paramètres : http://www.ctc-castelnau.fr/uploads/119 ... tNSTCV.pdf

En gros j'en est retiré que la variation de poid de poudre en % entraine une variation en % légèrement supérieure sur la vitesse. Dans mon cas il y aurait donc une variation d'au moins 1 % sur la vitesse soit 8m/s : effet en cible ??

Bref je vais de toutes façons essayer :D

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Re: Mesures sur doseuse Lee perfect

Messagepar fifi25 » 30 Mar 2016 20:24

si tu ne supprime pas d'entrée la plus grosse variable : le tireur , tout le reste ne sert à rien

pour des essais il faut impérativement un support fixe et dur et que l'arme ne bouge pas d'un poil entre les tirs
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Re: Mesures sur doseuse Lee perfect

Messagepar thistles » 30 Mar 2016 21:15

Je reste toujours très impressionné quand on nous annonce des mesures au millième de gramme. Je n'arrive pas à conceptualiser la quantité de matière (la poudre en l'occurrence) concernée par ces variations.
Je me suis, très modestement lancé dans le tir de précision avec lunette sur un stand de 50 mètres. Malgré toutes mes précautions, malgré toutes mes routines de tir, je suis parvenu systématiquement à attribuer les variations d'impact à ma façon de tirer. Ni les balles, ni les charges, ni quoi que ce soit ne saurait être mis en cause.
Je reste donc très admiratif des tireurs qui ont expurgé ces problèmes humains de leurs tirs pour ne se concentrer que sur des problèmes de charges. Chapeau !!!!!
:bowdown: :bowdown: :bowdown:
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Re: Mesures sur doseuse Lee perfect

Messagepar Gilles78† » 30 Mar 2016 21:36

thistles a écrit:Je reste toujours très impressionné quand on nous annonce des mesures au millième de gramme. Je n'arrive pas à conceptualiser la quantité de matière (la poudre en l'occurrence) concernée par ces variations.


Ces mesures sont des vues de l'esprit, bien sûr, un milligramme de poudre suivant la granulométrie va généralement d'un grain (pour les plus fines) à une portion de grain de la plupart des poudres qu'on utilise couramment.

Typiquement d'après ce que j'ai pu constater, un grain normal de Tu 5000 peut peser environ 2 à 3 mg. Les grains des poudres Vihta ne sont généralement pas loin du mg. Les grains de Sp10 font moins du mg....
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Re: Mesures sur doseuse Lee perfect

Messagepar tom3886 » 30 Mar 2016 22:15

Je sais parfaitement que le tireur est la principale source d'erreur dans chaque tir et ne prétend absolument pas à être un tireur irréprochable loin de là !

Je ne parle néanmoins pas d'un millième mais de plus de 2 centième soit 1% de la charge, la balance au millième permet seulement de ne pas remettre en cause la mesure.

Quand on parle de groupement Sub MOA soit quelque MM à 100 mètres , je ne suis pas certain que ce % n'ai pas d'influence , et c'est le but de mon post, je ne suis pas fermé à entendre que ce % n'a qu'un effet négligeable, j'aimerais seulement des raisonnement un peu plus poussé que "de toutes façon le tireur est en cause".

Pour Thistles : Je doute aussi que le tireur qui ne remet pas en cause le matériel ou le rechargement arrive un jour à de très bon résultats...
ce n'es peut être pas pour rien que les tireur de bench passent énormément de temps au rechargement, je suis déjà très content d'avoir fait des groupements si petit et clairement j'y serais jamais arrivé sans prêter un peu attention à mes rechargement ! On parle d'un niveau de précision ou le matériel est largement en cause.

De plus, quand on observe une dispersion parfaitement verticale, j'estime qu'il est juste de la par d'un tireur/rechargeur d'en chercher la raison, surtout en tir calé sur sac de sable. Car (corrigez moi si je me trompe) c'est assez communément des écarts de vitesses en sortie de canon.

Et même si ce sont des écarts de vitesse (ce qui n'est pas sur) ; il y a potentiellement beaucoup d'autres facteurs en jeu en effet.

Merci de revenir au sujet : je parle donc bien de charge de poudre ; non pas du tireur, et non pas des qualité du tireur-moyen que je suis.

Helipilote merci de ton retour ; c'est également ce que j'avais prévu de faire, avec une spatule c'est assez rapide. Tu a pu voir une amélioration significative par rapport aux charges directes de la doseuse ?

:salut:
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Re: Mesures sur doseuse Lee perfect

Messagepar pascalp » 31 Mar 2016 00:05

Tu as un doute sur les vitesses, une seule solution, un passage systématique au chrono.
Tu fais une grosse série, tu relèves toutes les vitesses et en parallèle tu relèves sur une copie de la cible les impacts numérotés en séquence.
Image

A la maison tu fais tourner un logiciel balistique et tu regardes les écarts théoriques pour une variation de 10 ou 20m/s (le 1% d'écart ne devrait pas être très loin).
Il ne reste plus qu'à corréler tranquillement et à réfléchir sur du factuel.

Je suis très mal placé pour critiquer ta manière de tester. Moi, on me jette des pierres ! Mais un string vertical peut très bien venir d'un très léger défaut de tenue, même avec un sac.
Dernière édition par pascalp le 31 Mar 2016 09:00, édité 1 fois.
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Re: Mesures sur doseuse Lee perfect

Messagepar GUILLAUME TELL » 31 Mar 2016 03:12

tom3886 a écrit:...
En gros j'en est retiré que la variation de poid de poudre en % entraine une variation en % légèrement supérieure sur la vitesse. Dans mon cas il y aurait donc une variation d'au moins 1 % sur la vitesse soit 8m/s : effet en cible ??
...

Ce n'est pas mon expérience.
J'ai remarqué au contraire que, toutes autres choses étant égales par ailleurs, une variation donnée de la charge donne une variation moindre de la vitesse.

A titre d'exemple :
C = 2,50 g, V0 = 750 m/s, BC = 0,4, lunette 50 mm au-dessus du canon, zérotage à 100 m.
Si C = 2,45 g soit - 2 %, alors V0 = 738 m/s et impact 3 mm plus bas à 100 m.


J'ai répondu ci-dessus à ta question sur l'influence des variations de la charge. Je te prie maintenant de bien vouloir ne pas te vexer si je te dis que cela ne te servira pas à grand chose puisque, contrairement à ce que tu peux penser, ce que tu appelles ton chargement optimal est tout sauf fiable :
tom3886 a écrit:...
je recherche un chargement optimal (que je n'aurais plus besoin de toucher).
...
J'arrive souvent à faire des groupements de ce type (110 mètres - 3 balles), ce qui me semble déjà pas mal (0,28 MOA ici).
...
Néanmoins je fais des groupement de ce type environ 1 à 2 fois sur des lots de 20 cartouches (6 séries de 3 + 2 de chauffe).
Les autres ne sont pas aussi bon (bien que tous sub-MOA) et je remarque que (très) souvent, la dispersion verticale est plus importante.
...

En procédant ainsi, tu perds ton temps et ton argent. Un groupement de trois coups, fût-il de 0,3 MOA, n'a absolument aucune valeur statistique :

viewtopic.php?f=8&t=52368&hilit=consid%C3%A9rations

FM
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Souvent construire,
Toujours servir.

Si je parle à peu près correctement l’anglais, je ne m’abaisse pas à me conduire comme un asservi en l’utilisant sans nécessité.
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Re: Mesures sur doseuse Lee perfect

Messagepar tom3886 » 31 Mar 2016 06:55

Merci de ton retour Guillaume !

Tu ne me vexe pas du tout au contraire ; tu a raison sur les 3 coups, je vais déjà passer à 5 puis 30 pour valider définitivement le chargement.

J'ai lu ton autre post ; qui est au passage très claire et intéressant. Ta méthode heuristique m'a fait beaucoup rire :mrgreen: !

Je n'ai malheureusement pas de chrony à ma disposition ; ça sera un de mes futur achat :wink:

3MM pour 2% on est donc en effet dans le faible voir très faible pour 1%. Après de la à dire que c'est parfaitement négligeable je pense pas.

:salut:
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Re: Mesures sur doseuse Lee perfect

Messagepar pascalp » 31 Mar 2016 09:05

Tant que tu n'a pas de chrono, arrêtes de te prendre la tête avec la vitesse éventuelle de sortie. Charges au mieux et va tirer.
Vouloir et oser.
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Re: Mesures sur doseuse Lee perfect

Messagepar jeanpg73 » 31 Mar 2016 09:37

Ce que je ne comprends pas dans ta démarche c'est que tu pinailles sur la précision de la doseuse lee alors que la majeure partie des tireurs pèsent leur charge.

Si tu es aussi désireux de précision alors je te conseille de peser chaque charge.
La doseuse n'étant là que pour approcher de la masse de poudre désirée et finir à l'égreneur.

Et si tu veux savoir quelle influence peut avoir une variation de 1 pour cent alors prépare toi deux lots de 15 cartouches. Un avec ta charge nominale et l'autrr avec ta charge plus ou moins 1 pour cent. Tu tires tout sur la même cible et tu vois l'évolution après chaque impact.

Jp
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Re: Mesures sur doseuse Lee perfect

Messagepar tom3886 » 31 Mar 2016 09:45

C'est en effet ce que je vais faire qu'en j'aurais le temps.

Je voulais juste avoir un retour sur le sujet de la pars de personnes bien plus expérimenté que moi.

Des retours sur ce genre test m'intéresserait par exemple

Et quoi qu'il arrive une compréhension plus poussé ne fait jamais de mal.

:salut:
tom3886
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