Revolver : questionnement sur le mécanisme élévateur/rochet

Pistolets, revolvers, courte ou longue distance

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Revolver : questionnement sur le mécanisme élévateur/rochet

Messagepar a953 » 03 Jan 2019 00:26

Bonjour à tous,

Je m'interroge au sujet des systèmes de rotation du barillet sur les revolver. A ma connaissance, le seul système très répandu, dans l'histoire de ces armes, est l'entraînement par doigt élévateur/rochet.

Y'a-t-il eu d'autres systèmes de rotation ? Pourquoi personne n'a trouvé mieux que ce système ? (Je le trouve étrangement minutieux comparé à la simplicité d'un revolver).

De surcroît, je suis supris qu'il y ait une concordance si précise entre élévation du barillet, verrouillage et percussion. Seulement quelques pièces, entraînées par la rotation de la queue de détente autour de son axe, donnent une synchronisation impeccable. Le tout sans risque d'erreur si l'arme est en bon état (avec annulation du tir possible lorsqu'on presse la détente, me semble-t-il ?!).

Quelqu'un a-t-il des des explications, des documents ou des références à étudier, à ce sujet ? Le but étant de comprendre comment sont prévus ces éléments à la conception, et qui donnent au revolver la réputation d'être une arme très fiable.

J'ai un début de piste avec les écrits de Philblack, que je remercie au passage. http://swpc.free.fr/Tutoriels_S&W.rar

Merci par avance pour vos réponses :D .
Dernière édition par a953 le 03 Jan 2019 23:22, édité 1 fois.
Le contrôle des armes n'est pas une question d'armes, c'est une question de CONTRÔLE.
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Re: Revolver : questionnement sur le mécanisme élévateur/roc

Messagepar bat » 03 Jan 2019 04:27

Il y a un bouquin que j'ai trouvé pas mal sur le sujet:

Image

Il présente le fonctionnement de la platine du revolver "simple action", les différentes pièces, interactions et "clics" caractéristiques des différentes étapes rencontrées lors de l'armement du chien, et même quelques réglages de cette platine!

Le fonctionnement que tu décris "Seulement quelques pièces, entraînées par la rotation de la queue de détente autour de son axe" est la platine double action, mais concernant le revolver, tout commence par la platine simple action: c'est la rotation du chien autours de son axe (via l'armement manuel du chien par le tireur - principe d'armement qui n'est pas né avec le revolver, la plupart des pièces de la platine d'arme a feu sont nées bien avant sur d'autres armes) qui entraine et enchaine les différentes pièces nécessaires au fonctionnement du revolver.

Concernant les autres "systèmes de rotation" spécifique au revolver donc: le principe mécanique de base, c'est que tu veux transférer un mouvement de rotation dans un plan (celui obtenu en actionnant la détente ou le chien du revolver) dans un autre (la rotation du barillet): pour celà, il te faut un engrenage (au sens mécanique d'une transmission directe d'une force/mouvement). Le doigt élévateur est basiquement un engrenage a une seule dent (muni d'un ressort pour faire également cliquet), et le rochet le second engrenage dentelé également.

Image

Si on essaie d'analyser ces pièces en termes purement mécaniques de transfert de mouvement, on s’aperçoit que ce fonctionnement est effectivement le plus simple qui soit, et qu'il ne se "complexifie" que par les contraintes que l'on y ajoute (contrainte de place, poid, forme, fonctions additionnelles...)
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Re: Revolver : questionnement sur le mécanisme élévateur/roc

Messagepar Arthur » 03 Jan 2019 07:39

Il existe (il a existé) d'autres systèmes, la plupart du temps assez farfelus...

Celui qui me vient tout de suite à l'esprit est le Mauser Zig-zag.

Les tout premiers revolvers étaient dotés d'une rotation manuelle du barillet, comme les poivrières de l'époque.

Le Webley Fosbery fonctionne certes par un ensemble rochet-doigt mais sa particularité est de tirer en semi auto avec un ensemble canon-barillet mobiles qui ressemble beaucoup à nos pistolets d'aujourd'hui.

[edit] : orthographe
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Re: Revolver : questionnement sur le mécanisme élévateur/roc

Messagepar Philblack » 03 Jan 2019 12:57

Le système d'engrenage représenté plus haut est très séduisant, il y a juste un petit problème : il faut le faire tourner lui aussi, et je ne vois pas d'autre système qu'un doigt, qui ne sera pas forcément élévateur" mais poussoir quand même, avec des rochets associés. Donc ce qui a été retenu au final est quand même le plus simple, aussi bien en termes de nombre de pièces qu'en termes d'encombrement et de simplicité ;) Pour la "quantité de rotation", un simple calcul permet de déterminer le nombre et l'angle des rochets en fonction du nombre de coups prévus dans le barillet.

Le Mauser zigzag, je m'en souviens maintenant, mais il était, si je me rappelle bien, trop complexe (et donc coûteux) à fabriquer correctement. Mais le système était intéressant, intellectuellement parlant. Avec un inconvénient, toutefois, il ne permet pas la double action, à mon avis. Il aurait fallu que la queue de détente soit très en avant pour cela. Raison de plus pour qu'il ait été oublié. Pour le Webley et l'automatisme, c'est une autre question.
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Re: Revolver : questionnement sur le mécanisme élévateur/roc

Messagepar miaou72 » 03 Jan 2019 18:56

a953 a écrit: Le but étant de comprendre comment sont prévus ces éléments à la conception, et qui donnent au revolver la réputation d'être une arme très fiable.

.


Qu'entends tu par fiable ? Le révolver est une arme dont le mécanisme est réputé pour être particulièrement sensible à la poussière, la crasse, le sable .... ect.
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Re: Revolver : questionnement sur le mécanisme élévateur/roc

Messagepar miaou72 » 03 Jan 2019 18:57

a953 a écrit: Pourquoi personne n'a trouvé mieux que ce système ?


Colt était un génie tout simplement :mrgreen:
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Re: Revolver : questionnement sur le mécanisme élévateur/roc

Messagepar frenchkiss109 » 03 Jan 2019 21:06

miaou72 a écrit:
a953 a écrit: Pourquoi personne n'a trouvé mieux que ce système ?


Colt était un génie tout simplement :mrgreen:


Mais Browning a trouvé mieux : le pistolet semi auto :mrgreen:
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Re: Revolver : questionnement sur le mécanisme élévateur/roc

Messagepar frenchkiss109 » 03 Jan 2019 21:08

Arthur a écrit:Il existe (il a existé) d'autres systèmes, la plupart du temps assez farfelus...

Celui qui me vient tout de suite à l'esprit est le Mauser Zig-zag.

Les tout premiers revolvers étaient dotés d'une rotation manuelle du barillet, comme les poivrières de l'époque.

Le Webley Fosbery fonctionne certes par un ensemble rochet-doigt mais sa particularité est de tirer en semi auto avec un ensemble cacon-barillet mobiles qui ressemble beaucoup à nos pistolets d'aujourd'hui.


Sauf que le Webley Fosbery fonctionne comme le Mauser avec des cannelures en zigzag sur le barillet et non l'ensemble rocher-doigt comme tu dis...
The french kiss ;-)
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Re: Revolver : questionnement sur le mécanisme élévateur/roc

Messagepar Arthur » 03 Jan 2019 21:32

frenchkiss109 a écrit:Sauf que le Webley Fosbery fonctionne comme le Mauser avec des cannelures en zigzag sur le barillet et non l'ensemble rocher-doigt comme tu dis...

:?: :?: :?:
Ce n'est pas du tout ce que montre la coupe que j'ai sous les yeux...
On distingue nettement un barillet "classique" avec un doigt qui fait tourner le rochet.
(Il s'agit d'une fiche No 584631 Patented june 15, 1897)
Les spécialistes te le confirmeront sans peine.

Mais peut-être existe-il aussi un modèle conforme à celui que tu décris... :think:
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Re: Revolver : questionnement sur le mécanisme élévateur/roc

Messagepar a953 » 03 Jan 2019 23:22

Bonjour à tous,

Merci pour vos explications et vos documents.

bat a écrit:Le fonctionnement que tu décris "Seulement quelques pièces, entraînées par la rotation de la queue de détente autour de son axe" est la platine double action, mais concernant le revolver, tout commence par la platine simple action: c'est la rotation du chien autours de son axe (via l'armement manuel du chien par le tireur - principe d'armement qui n'est pas né avec le revolver, la plupart des pièces de la platine d'arme a feu sont nées bien avant sur d'autres armes) qui entraine et enchaine les différentes pièces nécessaires au fonctionnement du revolver.


Très juste, je n'avais pas remarqué la grosse différence entre revolver simple et double-action, à ce sujet !

Je ne connaissais pas le Mauser Zig-Zag, ni l'étonnant Webley Fosbery.

Sous cet angle, vous m'avez convaincu de la simplicité du système doigt élévateur/rochet.

Philblack a écrit:Le Mauser zig-zag, je m'en souviens maintenant, mais il était, si je me rappelle bien, trop complexe (et donc coûteux) à fabriquer correctement. Mais le système était intéressant, intellectuellement parlant. Avec un inconvénient, toutefois, il ne permet pas la double action, à mon avis. Il aurait fallu que la queue de détente soit très en avant pour cela. Raison de plus pour qu'il ait été oublié.


Je trouve le Mauser Zig-Zag très intéressant par sa simplicité (tout du moins apparente). Comment en déduis-tu que la queue de détente serais très en avant ?

En plus de la revue "GUIDE PRATIQUE DU TIR AU REVOLVER A PERCUSSION", existe-t-il des manuels d'armurier de l'époque de Samuel COLT, expliquant la démarche d'ingénierie de conception du mécanisme ?

miaou72 a écrit:
a953 a écrit: Le but étant de comprendre comment sont prévus ces éléments à la conception, et qui donnent au revolver la réputation d'être une arme très fiable.

.


Qu'entends tu par fiable ? Le révolver est une arme dont le mécanisme est réputé pour être particulièrement sensible à la poussière, la crasse, le sable .... ect.


Les revolver sont considérés par beaucoup de gens comme étant bien plus fiables qu'un semi-auto. Je crois savoir qu'ils considèrent pour celà deux critères :
- pas d'enrayage dû à une cartouche trop faible,
- moins de pièces et pièces plus grosse qu'un semi-auto (il y a certainement des exceptions, cependant).

Mais effectivement je peux comprendre que poussière, crasse et sable puisse perturber son fonctionnement, tout autant qu'un semi-auto.
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Re: Revolver : questionnement sur le mécanisme élévateur/roc

Messagepar Chevreuil » 03 Jan 2019 23:47

Bonsoir.
Le Fosbery n' a pas de rochet sur le barillet.Le premier tir se fait en armant le chien,le recul du canon au tir, le réarme , fait tourner le barillet d'1/12eme de tour au recul et d'12/eme de tour a la remise en batterie
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Re: Revolver : questionnement sur le mécanisme élévateur/roc

Messagepar bat » 04 Jan 2019 01:06

a953 a écrit:En plus de la revue "GUIDE PRATIQUE DU TIR AU REVOLVER A PERCUSSION", existe-t-il des manuels d'armurier de l'époque de Samuel COLT, expliquant la démarche d'ingénierie de conception du mécanisme ?


A mon avis, ce qu'il faut voir, c'est que la plupart des pièces et tout les concepts existaient avant Colt.

Je pense qu'il faut regarder du coté des vidéos sur les armes anciennes, systèmes originaux des grands armuriers de l'époque pour se rendre compte qu'il s'agissait d'une époque foisonnante de découvertes et améliorations, mais que tout ça a malgré tout été très progressif.

Colt a commencé par le Paterson:
https://en.wikipedia.org/wiki/Colt_Paterson

Mais il existait déjà des poivrières à l'époque (qui devaient être tournées à la main: https://fr.wikipedia.org/wiki/Poivri%C3 ... %A0_feu%29 ), ou d'autres systèmes parfois très rustiques, mais le principe même de l'arme a répétition était évidemment très recherché:

https://www.youtube.com/watch?v=GxNcjRf0O0o

Le "génie" de colt, c'est un peu a mon sens d'avoir compilé tout un tas de bonnes idées de son époque, puis de les avoir perfectionnées et assemblées dans un format d'arme de poing avec plein de ressorts et de petits cliquets pour "automatiser" et simplifier le fonctionnement pour l'utilisateur qui, pour la première fois, arme la détente, fais pivoter un barillet, et verrouille l'arme tout simplement en actionnant le chien!

Mais tout les principes et pièces existaient déjà.
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Re: Revolver : questionnement sur le mécanisme élévateur/roc

Messagepar bat » 04 Jan 2019 01:15

Ah bah tiens, que me dis wiki: on devrais toujours commencer par wiki...

In 1836, an American, Samuel Colt patented the mechanism which led to the widespread use of the revolver, the mechanically indexing cylinder. According to Samuel Colt, he came up with the idea for the revolver while at sea, inspired by the capstan, which had a ratchet and pawl mechanism on it, a version of which was used in his guns to rotate the cylinder by cocking the hammer.


Donc l'apport principal de colt au système des armes a feu, c'est le mécanisme de rotation/indexation doigt élévateur-rocher, dont il aurait eu l'idée en regardant tourner le cabestan à cliquet d'un bateau!

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Re: Revolver : questionnement sur le mécanisme élévateur/roc

Messagepar Philblack » 04 Jan 2019 01:26

Et moi je viens de regarder une vidéo du Webley Fosbery, qui me semble très intéressant pour un usage de tir sportif aujourd'hui. :bravo: Son semi-automatisme semble très bien fonctionner et en revanche il n'y a pas de doigt élévateur ni de rochets, il fonctionne comme le Mauser, avec des zigzags usinés dans le barillet. A la différence près que la carcasse est coupée horizontalement en deux et que c'est le recul dû au coup de feu qui fait reculer la partie supérieure, réarmant ainsi le chien et permettant la rotation du barillet et le tir du coup suivant. J'aime beaucoup ! Mais je ne vais pas me mettre à en rechercher un, ça doit coûter deux bras et une jambe !

Arthur a écrit:
frenchkiss109 a écrit:Sauf que le Webley Fosbery fonctionne comme le Mauser avec des cannelures en zigzag sur le barillet et non l'ensemble rocher-doigt comme tu dis...

:?: :?: :?:
Ce n'est pas du tout ce que montre la coupe que j'ai sous les yeux...
On distingue nettement un barillet "classique" avec un doigt qui fait tourner le rochet.
(Il s'agit d'une fiche No 584631 Patented june 15, 1897)
Les spécialistes te le confirmeront sans peine.

Mais peut-être existe-il aussi un modèle conforme à celui que tu décris... :think:

Voici le barillet (chambré ici en .38 ACP) de celui dont il est question. Tu vois, pas de rochets, donc pas de doigt élévateur, mais on voit bien les zigzags :
Image
Celui dont tu as vu la fiche tirée du brevet n'est pas du tout le même que celui-ci, il n'a pas de zigzag sur le barillet. Il a même des alvéoles :
Image

Son brevet : https://patentimages.storage.googleapis.com/3d/75/50/dccb4a868de174/US584631.pdf. Ce document est le brevet entier, description de l'auteur comprise. Très intéressant aussi, ça !

a953 a écrit:Je trouve le Mauser Zig-Zag très intéressant par sa simplicité (tout du moins apparente). Comment en déduis-tu que la queue de détente serais très en avant ?
C'est l'armement du chien qui fait tourner le barillet. Une pièce un peu semblable (extérieurement seulement) à un verrou de barillet sur un S&W et située au même endroit dans la cage du barillet est actionnée par cet armement du chien, qui la fait avancer et circuler dans le zigzag pour assurer la rotation. On ne tire pas en double action en armant le chien à la main à chaque coup, évidemment, et, vu la place disponible à cet endroit dans la carcasse, je ne vois pas comment on insérerait des pièces qui permettraient à un faible recul de la queue de détente de faire avancer ce poussoir et sa tige guide aussi loin qu'avec le chien, sauf si elle était très en avant dans le pontet. Moi je me comprends, toi je ne sais pas si tu m'as suivi. ;) On doit probablement pouvoir trouver des vidéos du fonctionnement du Mauser 1873 ou 1878, je suppose.

La simplicité de cette arme n'est qu'apparente, car déjà, l'usinage du zigzag est assez pointu. Ajoute à cela que le moindre obstacle (grain de sable, morceau de bois ou tout autre grain divers) coincé dans le zigzag interromprait son fonctionnement immédiatement. N'oublie pas qu'il est extérieur, alors qu'un ensemble de rochets est bien mieux protégé et vu sa forme, est moins sujet à ce qu'un grain de sable s'y coince. Il peut s'y loger mais sera vite repoussé. On oublie donc un usage militaire pour le Mauser, mais je ne t'affirmerai pas qu'il a passé des tests à l'armée et qu'il y a été refusé, je n'en sais rien mais à mon avis il n'aurait pas pu être accepté.
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Re: Revolver : questionnement sur le mécanisme élévateur/roc

Messagepar Abaca 51 » 04 Jan 2019 12:09

histoire de compliquer le mécanisme https://youtu.be/TQCUIpbSHlc a 11'25 a l'intérieur ; a 12'40 cela fonctionne

du bricolage mais bon https://youtu.be/JE9hc5pj2sQ
du gros bricolage :mrgreen: https://youtu.be/AFp1epSSq28?list=PLjBWBAk5hFBXNeai8_5bJgahj_tFsiaxQ

d'autres systèmes indexation , révolution

https://youtu.be/NHggIGRdvCg

https://youtu.be/zfDPwgzbv1s a 3'45

https://youtu.be/R7OPiuX-h9g a 4'30

un chien trop facile https://youtu.be/6Ew9xCtb0aU

Image

:salut:
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