Besoin de comprendre

Pistolets, revolvers, courte ou longue distance

Modérateur: Equipe

Besoin de comprendre

Messagepar rtstcyr » 04 Juin 2018 13:35

Je suis un tireur, très moyen, "de loisir" et je tire au pistolet à 25 m avec les calibres 22 LR, 7,65 Browning, 9mm para. Mes résultats varient beaucoup, en moyenne entre 1/4 et 1/3 des balles hors visuel (mais dans le carton) avec parfois (rarement!) une séance magique: tout dans le noir avec mon PPK par ex! Mais ce qui me surprend et que j'aimerais comprendre c'est que mes groupements et mes scores sont bien meilleurs quand je tire "vite" (5 balles en 5 ou 6 secondes) que lorsque je m'applique. Je ne pense pas à un problème de fatigue musculaire et ma vue corrigée est bonne.
NB: J'avais fait le même constat au 10 m à l'air comprimé.
Vos remarques et conseils sont les bienvenus avec mes remerciements.
Diego
rtstcyr
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 1155
Images: 1
Inscription: 11 Déc 2009 21:48
Localisation: Franche Comté

Re: Besoin de comprendre

Messagepar Marlin61 » 04 Juin 2018 13:42

rtstcyr a écrit:Je suis un tireur, très moyen, "de loisir" et je tire au pistolet à 25 m avec les calibres 22 LR, 7,65 Browning, 9mm para. Mes résultats varient beaucoup, en moyenne entre 1/4 et 1/3 des balles hors visuel (mais dans le carton) avec parfois (rarement!) une séance magique: tout dans le noir avec mon PPK par ex! Mais ce qui me surprend et que j'aimerais comprendre c'est que mes groupements et mes scores sont bien meilleurs quand je tire "vite" (5 balles en 5 ou 6 secondes) que lorsque je m'applique. Je ne pense pas à un problème de fatigue musculaire et ma vue corrigée est bonne.
NB: J'avais fait le même constat au 10 m à l'air comprimé.
Vos remarques et conseils sont les bienvenus avec mes remerciements.

Peut-être après quelques secondes, l'accommodation de ta vue sur le guidon dérive-t-elle vers la cible, générant des erreurs de visée angulaires ?
Après, on peut envisager arrêt de la pression régulière sur la détente, avec reprise brutale quand la position semble propice, d'où coup de doigt...
Quand j'ai commencé à tirer, l'instructeur (du TNV) recommandait de ne pas rester plus de 10 s en visée...
Marlin61
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 3555
Images: 5
Inscription: 21 Avr 2009 23:23
Localisation: Orne

Re: Besoin de comprendre

Messagepar Pennsylvania » 04 Juin 2018 13:59

Y a les précoces et les tardifs.... :mrgreen: Moi aussi, je tire en général mieux quand je lâche rapidement, si je fais durer la fatigue n'aide pas pour le résultat. (Je parle bien de tir sportif.... pas d'idées mal placées! :mrgreen: ). Je préfèer donc reposer et recommencer que m'acharner sur un lâcher que je vais chier!
"Owning a handgun doesn't make you armed any more than owning a guitar makes you a musician" Jeff Cooper.
Mon avatar: flag of the First Pennsylvania Rifles Militia (1669-1792).
Législation armes
Avatar de l’utilisateur
Pennsylvania
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 9421
Inscription: 17 Juil 2009 11:11
Localisation: Centre

Re: Besoin de comprendre

Messagepar Jef.ch » 04 Juin 2018 14:10

Salut,

Je pense que je peux te donner une piste. Il y a quelques années, j'avais fait le même constat: en tir à deux mains, c'est avec le PPK (en .22LR) que j'obtenais presque systématiquement les meilleurs groupements.

Je me suis cassé la tête pendant un moment, mais en fait c'est très simple. Avec un PPK, tu n'as pas d'autre choix que de tenir l'arme correctement (sinon il n'y a pas de place pour les doigts). Je parie un portemonnaie usagé contre un pucelage d'occase que si tu reproduis la prise en main que tu as avec le PPK sur tes autres armes, tu commenceras pareillement à grouper. La différence en pratique: avec le PPK tu es obligé de coller l'index de la main faible sous le pontet de détente, ce qui te procure un net gain en stabilité. Avec tes autres armes plus grandes, tu redescends "instinctivement" la main faible d'un cm et tu places par confort tes doigts de la main faible entre ceux de la main forte. Et tu perds pratiquement tout le gain en stabilité que devrait t'apporter le tir à deux mains.
Conclusion: remonte systématiquement ta main faible, index collé sous le pontet de détente, et ça va grouper.

Côté vision, l'humain est "mal câblé". A partir du moment où tu retiens ta respiration, tu as droit à 7 secondes d'apnée avant que le cerveau ne passe en mode panique. Et lorsqu'il passe en mode panique, il va monopoliser l'oxygène des autres organes. Manque de pot, les gros consommateurs d'oxygène les plus proches du cerveau, ce sont les yeux. Après 7 secondes d'apnée, ta vision se brouille. Tu as encore quelques secondes de "persistance rétinienne", mais le fait est là: si tu ne tires pas dans les 6-7 secondes, tu vas t'éloigner du centre de la cible. Alors redescends le bras, respire et recommence le formel.

Amitiés,
A+,
le Jef-ce-n'est-pas-très-compliqué,-le-problème-c'est-qu'il-y-a-trop-peu-de-moniteurs-qui-connaissent-le-tir-à-deux-mains... :oops:
Je remarque que j'ai pris un sacré coup de vieux: des femmes me séduisent par leur intelligence! :-$
Avatar de l’utilisateur
Jef.ch
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 2030
Images: 25
Inscription: 15 Sep 2007 10:06
Localisation: Jura suisse

Re: Besoin de comprendre

Messagepar GUILLAUME TELL » 04 Juin 2018 15:39

En ce qui me concerne, quand il s'agit de précision pure, sans considération d'enchaînement rapide de plusieurs coups, j'ai les plus grandes difficultés à tirer à deux mains ou avec une arme (trop) légère. Quand la masse de l'arme me convient, la stabilité arrive en 2 ou 3 secondes, se maintient 3 ou 4 secondes pendant lesquelles je dois évidemment lâcher, puis disparaît pour ne jamais revenir. Quand la masse est insuffisante, la stabilité n'arrive jamais, d'où la nécessité de "me débarrasser" du coup au plus tôt. Par ailleurs, quand une arme me convient bien pour le tir à une main, je tire beaucoup plus mal avec à deux mains, elle ne se stabilise jamais parce que les mouvements parasites provenant de chaque main s'additionnent.

Jef.ch a écrit:...
Côté vision, l'humain est "mal câblé". A partir du moment où tu retiens ta respiration, tu as droit à 7 secondes d'apnée avant que le cerveau ne passe en mode panique. Et lorsqu'il passe en mode panique, il va monopoliser l'oxygène des autres organes. Manque de pot, les gros consommateurs d'oxygène les plus proches du cerveau, ce sont les yeux. Après 7 secondes d'apnée, ta vision se brouille. Tu as encore quelques secondes de "persistance rétinienne", mais le fait est là: si tu ne tires pas dans les 6-7 secondes, tu vas t'éloigner du centre de la cible. Alors redescends le bras, respire et recommence le formel.

Tout à fait d'accord.

FM
Parfois détruire,
Souvent construire,
Toujours servir.

Si je parle à peu près correctement l’anglais, je ne m’abaisse pas à me conduire comme un asservi en l’utilisant sans nécessité.
Avatar de l’utilisateur
GUILLAUME TELL
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 7259
Images: 142
Inscription: 28 Mar 2007 10:59
Localisation: 88 CONTREXEVILLE

Re: une piste, comme ça...

Messagepar Jef.ch » 04 Juin 2018 16:19

GUILLAUME TELL a écrit:En ce qui me concerne, quand il s'agit de précision pure, sans considération d'enchaînement rapide de plusieurs coups, j'ai les plus grandes difficultés à tirer à deux mains ou avec une arme (trop) légère. Quand la masse de l'arme me convient, la stabilité arrive en 2 ou 3 secondes, se maintient 3 ou 4 secondes pendant lesquelles je dois évidemment lâcher, puis disparaît pour ne jamais revenir. Quand la masse est insuffisante, la stabilité n'arrive jamais, d'où la nécessité de "me débarrasser" du coup au plus tôt. Par ailleurs, quand une arme me convient bien pour le tir à une main, je tire beaucoup plus mal avec à deux mains, elle ne se stabilise jamais parce que les mouvements parasites provenant de chaque main s'additionnent. ...


Salut,

Une question "bête" (c'est ma spécialité... :wink: ), est-ce simplement lié au poids de l'arme, ou au rapport entre le poids de l'arme et le poids de la détente? Hormis une éventuelle erreur dans la prise en main, un manque de stabilité de l'arme en tir à deux mains est souvent à mettre en relation avec ce ratio tellement perturbant. C'est tout l'avantage de "sortir de sa zone de confort", de travailler à l'entraînement avec des détentes très lourdes (je n'ai pas trouvé pire que mon SIG P239 en DA: 5,5 kg), et de pouvoir revenir ensuite à des choses "plus faciles" avec son arme de match.
Le fait est que la plupart des tireurs "académiques" (ce n'est pas une insulte, c'est simplement une pratique différente) sont à l'aise tant que le poids de l'arme ne dépasse pas (ou pas trop) le poids de l'arme. Le bras est censé faire le gros du boulot (porter entre 1000 et 1300 g), l'index "déclenche l'interrupteur" entre 80, 500 g ou un kilo. Lorsque l'index doit s'aventurer dans la zone des 2,5, 3 ou 4 kg, ça ne marche plus parce que les "repères" (lourd <> léger) sont inversés. D'où crispations, et tremblements.

Amitiés,
A+,
le Jef-la-stabilité-est-toujours-meilleure-à-deux-mains... :cheers:
Je remarque que j'ai pris un sacré coup de vieux: des femmes me séduisent par leur intelligence! :-$
Avatar de l’utilisateur
Jef.ch
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 2030
Images: 25
Inscription: 15 Sep 2007 10:06
Localisation: Jura suisse

Re: Besoin de comprendre

Messagepar rem.44 » 04 Juin 2018 17:42

C'est vrai, on est souvent plus stable à deux mains.
Mais pour autant, si on sait pas "coller" sur cette stabilité un beau lâcher super propre, ça ne sert à rien.
Et c'est souvent le drame des débutants : ils attendent d'avoir une visée bien alignée pour provoquer le départ du coup, en faisant finalement un superbe coup de doigt ! :wall:

Le fait de tirer plus vite, et de viser moins longtemps permet souvent de se poser moins de questions : le doigt appuie progressivement, jusqu'à ce que ça parte, sans chercher à avoir une coordination parfaite.
Et alors on se rend alors compte que le lâcher compte plus dans le résultat que la visée. Et que ce n'est pas parce qu'on appuie "vite" sur la détente qu'on appuie mal.
Avatar de l’utilisateur
rem.44
Membre Confirmé
Membre Confirmé
 
Messages: 185
Inscription: 14 Jan 2015 11:50

Re: une piste, comme ça...

Messagepar Pennsylvania » 04 Juin 2018 18:01

Jef.ch a écrit:C'est tout l'avantage de "sortir de sa zone de confort", de travailler à l'entraînement avec des détentes très lourdes (je n'ai pas trouvé pire que mon SIG P239 en DA: 5,5 kg), et de pouvoir revenir ensuite à des choses "plus faciles" avec son arme de match.


+1000! C'est tout à fait vrai! Je n'arrête pas de le dire... Les tireurs, principalement dans les disciplines de compétition, vont toujours chercher les armes les plus "facilitantes" possibles afin d'améliorer leur résultats. Le problème est qu'ils améliorent sur l'instant leur résultats, mais avec le temps ils perdent leur polyvalence et certaines compétences générales de tir. Il faut vraiment s'entrainer dans la difficulté de façon à devenir un excellent tireur. Pour moi, l'excellent tireur n'est pas forcément celui qui sera le meilleur dans une discipline en particulier avec une arme en particulier, mais c'est celui qui sera très bon avec n'importe quelle arme dans n'importe quel cas.
"Owning a handgun doesn't make you armed any more than owning a guitar makes you a musician" Jeff Cooper.
Mon avatar: flag of the First Pennsylvania Rifles Militia (1669-1792).
Législation armes
Avatar de l’utilisateur
Pennsylvania
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 9421
Inscription: 17 Juil 2009 11:11
Localisation: Centre

Re: Besoin de comprendre

Messagepar C50 » 04 Juin 2018 18:31

Nous avons chacun nos difficultés propres, la mienne est principalement le "doigt de bois", cette sorte de paralysie de l'index à qui on voudrait commander de presser cette fichue détente parce que là c'est tout bon mais ce damné index n'obéit à rien et joue l'inertie, ce traître !
Je maintiendrai ! Guillaume d'Orange-Nassau
C50
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 8878
Inscription: 19 Avr 2005 22:19
Localisation: Près de ma presse, évidemment !

Re: Besoin de comprendre

Messagepar usp45acp » 04 Juin 2018 19:22

C50 a écrit:Nous avons chacun nos difficultés propres, la mienne est principalement le "doigt de bois", cette sorte de paralysie de l'index à qui on voudrait commander de presser cette fichue détente parce que là c'est tout bon mais ce damné index n'obéit à rien et joue l'inertie, ce traître !


C'est le cas si la pression des autres doigts sur la crosse est trop importante. L'index n'a pas de nerfs dédiés .
Le manque de stabilité est parfois amplifié par le cerveau . Pour cela il faut tirer de la main faible un ou deux coups et comme par magie la stabilité de la main forte revient.
Ne négligé pas le magnésium non plus pour la transmission de l'influx nerveux.
Une ligne de mire courte comme le PPK demande un œil avec une bonne profondeur de champ et surtout ne pas se poser trop de questions. L'image est correcte j'appuis doucement sur la queue de détente et c'est tout.
Avatar de l’utilisateur
usp45acp
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 2862
Images: 1
Inscription: 25 Sep 2008 18:59
Localisation: Alsace

Re: Besoin de comprendre

Messagepar miaou72 » 04 Juin 2018 19:39

usp45acp a écrit:L'index n'a pas de nerfs dédiés .
.


L'index n'a pas de muscle propre. Celui-ci est commun aux 4 doigts. Seul le pouce possède son propre muscle
Avatar de l’utilisateur
miaou72
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 11492
Images: 45
Inscription: 09 Mai 2005 10:42
Localisation: chez Henriette du Mans

Re: une piste, comme ça...

Messagepar miaou72 » 04 Juin 2018 19:45

Pennsylvania a écrit:[
+1000! C'est tout à fait vrai! Je n'arrête pas de le dire... Les tireurs, principalement dans les disciplines de compétition, vont toujours chercher les armes les plus "facilitantes" possibles afin d'améliorer leur résultats. Le problème est qu'ils améliorent sur l'instant leur résultats, mais avec le temps ils perdent leur polyvalence et certaines compétences générales de tir. Il faut vraiment s'entrainer dans la difficulté de façon à devenir un excellent tireur. Pour moi, l'excellent tireur n'est pas forcément celui qui sera le meilleur dans une discipline en particulier avec une arme en particulier, mais c'est celui qui sera très bon avec n'importe quelle arme dans n'importe quel cas.


Personnellement j'ai plutôt constaté la polyvalence des tireurs formés à l'école du 10 mètres.

Pour moi l'excellent tireur c'est celui qui fait mieux que les autres.
Avatar de l’utilisateur
miaou72
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 11492
Images: 45
Inscription: 09 Mai 2005 10:42
Localisation: chez Henriette du Mans

Re: une piste, comme ça...

Messagepar Jef.ch » 04 Juin 2018 20:26

miaou72 a écrit:Personnellement j'ai plutôt constaté la polyvalence des tireurs formés à l'école du 10 mètres.

Pour moi l'excellent tireur c'est celui qui fait mieux que les autres.


Salut,

Je ne nie pas que le 10 mètres soit une excellente école, mais j'attribue plutôt le fait d'être bon - ou polyvalent - à l'entraînement. Je ne connais pas beaucoup de mauvais tireurs parmi ceux qui s'entraînent régulièrement. Et les tireurs AC 10 mètres sont souvent assez assidus. Personnellement, j'ai plutôt constaté que les tireurs qui s'entraînaient beaucoup aux 50 mètres avaient bien des facilités lorsqu'ils revenaient "s'amuser" aux 25 mètres. :wink:

Et ce quel que soit le calibre...

Amitiés,
A+,
le Jef-tireur-moyen-mais-polyvalent! :wink:
Je remarque que j'ai pris un sacré coup de vieux: des femmes me séduisent par leur intelligence! :-$
Avatar de l’utilisateur
Jef.ch
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 2030
Images: 25
Inscription: 15 Sep 2007 10:06
Localisation: Jura suisse

Re: Besoin de comprendre

Messagepar C50 » 04 Juin 2018 21:37

usp45acp a écrit:
C50 a écrit:Nous avons chacun nos difficultés propres, la mienne est principalement le "doigt de bois", cette sorte de paralysie de l'index à qui on voudrait commander de presser cette fichue détente parce que là c'est tout bon mais ce damné index n'obéit à rien et joue l'inertie, ce traître !


C'est le cas si la pression des autres doigts sur la crosse est trop importante. L'index n'a pas de nerfs dédiés .
Le manque de stabilité est parfois amplifié par le cerveau . Pour cela il faut tirer de la main faible un ou deux coups et comme par magie la stabilité de la main forte revient.
Ne négligé pas le magnésium non plus pour la transmission de l'influx nerveux.
Une ligne de mire courte comme le PPK demande un œil avec une bonne profondeur de champ et surtout ne pas se poser trop de questions. L'image est correcte j'appuie doucement sur la queue de détente et c'est tout.


J'ignorais ce fait anatomique qui paraît expliquer cette histoire de "doigt de bois" et je vais m'appliquer à ne plus trop serrer la main sur la crosse.
Il faut que je fasse des gammes sur ce thème là.
Merci pour cette info qui est tout sauf anodine :bravo:
Je maintiendrai ! Guillaume d'Orange-Nassau
C50
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 8878
Inscription: 19 Avr 2005 22:19
Localisation: Près de ma presse, évidemment !

Re: Besoin de comprendre

Messagepar rtstcyr » 04 Juin 2018 22:58

Merci à tous. Vos réponses sont très riches, très instructives aussi sur des aspects que j'ignorais complètement tant liés à l'arme qu'à l'anatomie et à la physiologie. Y'a plus qu'à! Je vais dès mes prochains tirs tenir compte de tout cela. Un autre paramètre aussi qui me vient en tête c'est l'affluence au stand et son impact sur la concentration: mes (relatifs) bons résultats ont été obtenus alors que nous n'étions que 2 ou 3 sur le pas de tir.
Diego
rtstcyr
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 1155
Images: 1
Inscription: 11 Déc 2009 21:48
Localisation: Franche Comté

Suivante

Retourner vers Armes de poing à poudre sans fumée de tous calibres

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité