Regroupement des autorisations à renouveler ?

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Messagepar Philblack » 19 Mai 2013 15:52

Naib, tu n'écoutes aucun argument sérieux, je ne sais pas que te répondre. Je ne donnerai jamais mon autor en attente d'un renouvellement alors qu'elle est encore valable, point. Je reprends ton argument ("1° l'administration est sûre que l'original de l'ancien autorisation est dans ses mains") et je le pousse jusqu'à l'absurde mais tu vas comprendre ce que j'en pense : l'Administration n'a qu'à ne jamais délivrer d'autorisation, elle saura ainsi toujours où ce document se trouve, en totale sécurité ;)
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Re: nouvelle loi: Regroupement des autorisations à renouveler?

Messagepar Francis FROGNET » 19 Mai 2013 15:58

"Naib"
Je connais ce point du dêcret, mais dites moi ou le dit décrêt précise que je doive restituer mes originaux à l'occasion d'un renouvellement ?
On ne peut pas traduire et faire dire à un texte réglementaire ce qui n'y figure pas.....
Dites moi comment vous faites pour acquérir de la munition avec ce récépissé ?
Comment faites vous pour faire une demande d'AIMG (ou accord préalable) pour acquisition de pièce détachée classée, sachant que les douanes vous demanderont la production de l'auto originale en cas de doute...?
De plus, avec ou sans ce récépissé, et dans le pire des cas (refus de renouvellement), le décret prevoit que vous avez trois mois pour vous dessaisir de l'arme, ce qui concrétement signifie qu'au dela de la date de péremption vous détenez toujours légalement votre arme...avec ou sans récépissé...
Alors, ce récépissé ne sert qu'à matérialiser la date de dépot qui comme le précise le décrêt doit etre fait avant les trois mois de la date de péremption.
J'ai des détentions d'armes depuis 1977, et jamais la gendarmerie ne m'a demandé la restitution des originaux lors d'une demande de renouvellement; de plus, me précisant que jamais, et pour une quelconque raison je ne devais m'en dessaisir.
De plus, avec les moyens actuels de photocopie, bien malin qui sait faire la différence entre original et copie...
Dernière édition par Francis FROGNET le 19 Mai 2013 16:12, édité 1 fois.
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Re: nouvelle loi: Regroupement des autorisations à renouveler?

Messagepar fafa125 » 19 Mai 2013 16:11

arrêtez de vous prendre la tête, toutes les prefs ne demandent pas les mêmes documents, c'est tout.
et si la pref demande à la gendarmerie les originaux, et bien je m'exécute, pour éviter les problèmes . . . :silenced:
le gendarme ouvre son classeur, et suit à la lettre la procédure qui y est indiquée, un point c'est tout :lol: .
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Re: nouvelle loi: Regroupement des autorisations à renouveler?

Messagepar Francis FROGNET » 19 Mai 2013 16:15

Mème si cela me prend du temps et de la monnaie, je fais valoir mes droits...question de principe.
L'administration est au service du citoyen et non l'inverse...
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Re: nouvelle loi: Regroupement des autorisations à renouveler?

Messagepar Naib » 19 Mai 2013 16:42

Je trouve juste dommage qu'une mesure qui pour une fois me semblait juste et qui protégeait notre statut soit décriée ici.

Ce que je vois est que la plupart des sites sur les armes indiquent qu'il faut donner les originaux:
http://www.tirclub-ciotaden.com/doc_a_fournir.pdf
http://www.armes-ufa.com/spip.php?article340
http://u.jimdo.com/www43/o/s1f5bb3d2778 ... +armes.pdf
et j'en passe. je n'ai pas vu un seul site qui disait qu'il fallait des copies.
+ http://www.rhone.gouv.fr/web/506-detention-darmes.php (site officiel de l'administration)

En Savoie, la préfecture exige les originaux avec les demandes de renouvellement.

Le décret 95-589 et la circulaire NOR/INT/D/06/00025/C
Précise bien que le le récépissé vaut autorisation! Pourquoi donner un document qui vaut autorisation Si on est toujours en possession de la dite autorisation :think: Cette valeur a bien été donnée car en toute logique c'était le moyen à l’administré de faire valoir son bon droit ne pouvant le faire autrement.

Quand votre dossier de renouvellement est fait à la préfecture, l'ancienne autorisation est supprimée mais vous l'avez toujours pourtant. Vous faite donc usage d'un droit qui n'existe plus en la gardant? Le véritable droit étant votre récépissé ou/et la nouvelle autorisation éditée.

Je vais aller plus loin, si on prend votre raisonnement,
- pour l'avis favorable de la FFT (la feuille verte) je vais fournir une copie car ce n'est marqué nulle part que je dois remettre l'original
- j'ai cherché et je n'ai pas trouvé (ca m'a peut être échappé hein? Nul n'est parfait).... C'est marqué où que l'on doit remettre ne serait ce qu'une copie de ses anciennes autorisations lors du renouvellement sur le décret 95-589 ou autre texte officiel???? je vais donc arrêter de fournir tout bonnement ce document.

Mais j'arrêterai ici la polémique et ne répondrai plus à cette discussion par la suite ;)
Dernière édition par Naib le 20 Mai 2013 10:55, édité 1 fois.
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Re: nouvelle loi: Regroupement des autorisations à renouveler?

Messagepar Gilles78† » 19 Mai 2013 20:34

Naib a écrit:Je trouve juste dommage qu'une mesure qui pour une fois me semblait juste et qui protégeait notre statut soit décriée ici.

Il va falloir m'expliquer en détail en quoi cette mesure est juste et protectrice de quoi que ce soit.

Ce que je vois est que la plupart des sites sur les armes indiquent qu'il faut donner les originaux:
http://www.tirclub-ciotaden.com/doc_a_fournir.pdf
http://www.armes-ufa.com/spip.php?article340
http://u.jimdo.com/www43/o/s1f5bb3d2778 ... +armes.pdf
et j'en passe. je n'ai pas vu un seul site qui disait qu'il fallait des copies.

Ce ne sont pas ces sites et autres associations qui "FONT" la réglementation. L'exigence de fournir les originaux ne figure dans AUCUN document de la réglementation en vigueur.

En Savoie, la préfecture exige les originaux avec les demandes de renouvellement.

Et il se fonde sur quel document réglementaire pour formuler cette exigence ?...

Le décret 95-589 et la circulaire NOR/INT/D/06/00025/C
Précise bien que le le récépissé vaut autorisation! Pourquoi donner un document qui vaut autorisation Si on est toujours en possession de la dite autorisation :think: Cette valeur a bien été donnée car en toute logique c'était le moyen à l’administré de faire valoir son bon droit ne pouvant le faire autrement.

Ce raisonnement pourrait tenir en partie, si la TOTALITÉ des préfectures était capable de respecter SCRUPULEUSEMENT la réglementation, en particulier au niveau des délais définis implicitement dans le décret 95-589.
Malheureusement (surtout pour les BdR) il n'en est RIEN !
Le fait que le récépissé vaille autorisation ne concerne que la partie de l'autorisation qui permet de détenir l'arme ; or l'autorisation a aussi un autre rôle : permettre l'acquisition de munitions et j'attends avec impatience qu'on me prouve qu'il est possible d'acquérir des munitions avec un récépissé.... Et qu'on ne vienne pas m'opposer la nécessité de "prévoir" puisque le fameux délai de 3 mois peut ne pas être respecté par l'administration elle-même.
Le délai de 3 mois est une constante générale du droit des armes et il n'est en rien particulier au renouvellement des autorisations, c'est aussi celui qui est donné pour se dessaisir d'une arme à partir du moment où on n'est plus autorisé à la détenir... Mais hélas, ce n'est plus toujours le délai suffisant pour que l'administration s'acquitte de ses devoirs.

Quand votre dossier de renouvellement est fait à la préfecture, l'ancienne autorisation est supprimée mais vous l'avez toujours pourtant.
Vous faite donc usage d'un droit qui n'existe plus en la gardant?

Le nouveau droit n'existe qu'à partir de la NOTIFICATION de la nouvelle autorisation, pas de sa signature à la préfecture. Il n'y a pas de chevauchement de droit.
Le véritable droit étant votre récépissé ou/et la nouvelle autorisation éditée.

Alors si le récépissé est un droit, je te conseille d'essayer d'acquérir des munitions avec un récépissé, juste pour voir....

Je vais aller plus loin, si on prend votre raisonnement,
- pour l'avis favorable de la FFT (la feuille verte) je vais fournir une copie car ce n'est marqué nulle part que je dois remettre l'original

Il est clairement spécifié qu'il faut remettre l'avis PRÉALABLE dans le dossier, mais il n'est écrit nulle part qu'il faut remettre l'autorisation (copie ou non).
- j'ai cherché et je n'ai pas trouvé (ca m'a peut être échappé hein? Nul n'est parfait).... C'est marqué où que l'on doit remettre ne serait ce qu'une copie de ses anciennes autorisations lors du renouvellement sur le décret 95-589 ou autre texte officiel???? je vais donc arrêter de fournir tout bonnement ce document.

CQFD ! D'autant que l'organisation qui va recevoir le dossier de renouvellement est clairement l'émettrice du document, qu'elle l'a émis à partir d'AGRIPPA et qu'elle SAIT ce qu'elle a émis....
Elle n'en a donc absolument pas besoin... à moins qu'elle ne soit pas très confiante dans la qualité des informations qui sont enregistrées dans son "merveilleux" outil qu'est AGRIPPA.... :whistle:

Mais j'arrêterai ici la polémique et ne répondrai plus à cette discussion par la suite ;)

L'arrêt de cette discussion est un indice assez probant que ton opinion est formée par une longue habitude de soumission à des règles non-écrites.
Fonctionnaire, peut-être ?... :shifty:
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Messagepar jonoftimbia » 19 Mai 2013 21:22

Le Cerfa C1 réglementaire en Nouvelle-Calédonie mentionne, dans la partie "Liste des pièces à joindre" :
"Originaux des autorisations à renouveler".
Pour les gendarmes de ma brigade, cette mention écrite est une règle qu'ils se doivent d'appliquer... :salut:
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Re: Regroupement des autorisations à renouveler ?

Messagepar Gilles78† » 19 Mai 2013 22:28

:shock: ll y a un CERFA spécifique NC ?... :doh:

Tu peux me l'envoyer (adresse : secretaire-arobase-unpact.net) pour ma culture :salut:

Merci
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Messagepar spigaou13 » 20 Mai 2013 07:09

je crois que le plus gros soucis est que chaque pref fait sa sauce alors qu'il y a des règles et des lois et elles seules doivent être appliqués , nous sommes a la merci du premier scribouillard zélé et la c'est anormal .
Francis je te comprend et moi même je voulais passé par le TA mais je n'est plus la force , je suis trop fatigué et surtout interdiction de me prendre la tête (AVC très récent) je dois même avouer que par moment j'ai bien envie de laisser tombé les armes de 1é et 4é déjà j’arrête les armes de poing ma vue ne me le permettant plus , je me contenterai des armes longues c'est déjà bien.
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Messagepar jonoftimbia » 20 Mai 2013 08:44

C'est parti Gilles ! :salut:
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Messagepar Gilles78† » 20 Mai 2013 08:52

spigaou13 a écrit: je dois même avouer que par moment j'ai bien envie de laisser tombé les armes de 1é et 4é


Le fait que le préfet des BdR ait apparemment exigé de signer en personne toutes les autorisations et refusé de déléguer cette signature à un directeur ou chef de bureau comme partout ailleurs est symptomatique : l'arrêt de la détention d'armes soumises à autorisation, par lassitude des demandeurs est évidemment l'un des objectifs, conscient ou non, de la politique mise en œuvre dans les BdR.

Il est IMPÉRATIF que les tireurs des BdR en particulier ne baissent pas les bras et ne se laissent pas intimider par cette pratique illégale.
La meilleure preuve en est que les demandes (polies) d'amélioration exprimées par la FFTir comme par l'UNPACT ne se sont traduites que par un retour de bâton encore plus abusif sur les déclarations d'acquisition.

Et il est clairement impossible de faire intervenir l'administration centrale pour obliger un préfet à pratiquer la délégation de signature s'il ne le souhaite pas.
Seule la persistance des détenteurs légaux et leurs réclamations continuelles auprès des échelons subalternes pourront faire changer les choses. Quand le préfet en aura marre d'entendre ses collaborateurs se plaindre d'être assaillis de relances par les administrés il changera peut-être de tactique et ira s'occuper du vrai sujet : la vraie criminalité des détenteurs illégaux, plutôt que les suspicions à propos des détenteurs légaux dont on sait bien qu'ils ne sont pas les fournisseurs des précédents.
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Messagepar 10eme » 20 Mai 2013 09:46

juste une question

perso je fait des photocopie haute qualité de mes auto (maniere d'avoir un double en cas de perte, je le fait pour tout mes documents administratif),la qualité et si bonne que j'arrive pas a savoir qui est l'original et qui est la copie

donc dans le cas ou il faudrait donner un original comment je fait?
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Messagepar Flying Cluster » 20 Mai 2013 10:03

Gilles78 a écrit:
spigaou13 a écrit: je dois même avouer que par moment j'ai bien envie de laisser tombé les armes de 1é et 4é


Le fait que le préfet des BdR ait apparemment exigé de signer en personne toutes les autorisations et refusé de déléguer cette signature à un directeur ou chef de bureau comme partout ailleurs est symptomatique : l'arrêt de la détention d'armes soumises à autorisation, par lassitude des demandeurs est évidemment l'un des objectifs, conscient ou non, de la politique mise en œuvre dans les BdR.

Il est IMPÉRATIF que les tireurs des BdR en particulier ne baissent pas les bras et ne se laissent pas intimider par cette pratique illégale.
La meilleure preuve en est que les demandes (polies) d'amélioration exprimées par la FFTir comme par l'UNPACT ne se sont traduites que par un retour de bâton encore plus abusif sur les déclarations d'acquisition.

Et il est clairement impossible de faire intervenir l'administration centrale pour obliger un préfet à pratiquer la délégation de signature s'il ne le souhaite pas.
Seule la persistance des détenteurs légaux et leurs réclamations continuelles auprès des échelons subalternes pourront faire changer les choses. Quand le préfet en aura marre d'entendre ses collaborateurs se plaindre d'être assaillis de relances par les administrés il changera peut-être de tactique et ira s'occuper du vrai sujet : la vraie criminalité des détenteurs illégaux, plutôt que les suspicions à propos des détenteurs légaux dont on sait bien qu'ils ne sont pas les fournisseurs des précédents.


Tout ce que raconte spigaou13 est vrai, malheureusement.
- il faut bien fournir les originaux des détentions pour les renouvellements. En "échange", on a le "droit" à une photocopie de l'autorisation remise, tamponnée de la Marianne et signée de l'OPJ. Pour l'achat de munitions, l'OPJ m'a gentiment proposé de demander à mon armurier de lui téléphoné en cas de problème. Mais quid lorsque les décrets seront parus et que nous devront traiter directement avec les Préfectures, par lettre RAR ?
- le regroupement des autorisations (ou des renouvellements) n'est pas autorisé dans les Bouches du Rhône (BdR),
- pour "simplifier" la situation, nous avons deux Préfets : un Préfet classique et un Préfet de Police, nouvellement arrivé dans un poste nouvellement créé. La répartition des responsabilités entre les deux a pris (prend) beaucoup de temps. La délégation de signature a été retirée, puis donnée à quelqu'un d'autre, avant d'être réattribuée, etc. Donc tout a été figé pendant plusieurs mois.
- ce n'est pas très juste de dire que nous ne faisons rien. Les présidents des 5 plus gros clubs des BdR, la chambre syndicale des armuriers et d'autres vont régulièrement voir les services concernés et le chef de cabinet du Préfet. Une iéme réunion Préfecture + clubs des BdR + Chambre des Armuriers est planifiée pour la première quinzaine de juin.
- l'objectif actuel de le Préfecture est de "ne pas aggraver le délai actuel" qui est officiellement de 10 mois selon la police :D , mais qui serait plus long (12-13 mois) selon les manifestants :D . Le "record" vient de deux tireurs qui sont venus retirer leurs armes chez notre armurier préféré, après avoir attendu leurs autorisations pendant ... 16 mois (oui, 1 an et 4 mois). Mais c'est certainement exceptionnel :whistle: ,
- quant à écrire à la Direction des Libertés Publiques, au mieux cela ne sert à rien, au pire cela ralenti le dossier, qui sort de la pile "pour comprendre ce qui se passe" et qui la réintègre plus tard en ayant perdu quelques places.
- par contre, si l'UNPACT (et d'autres fédérations de tireurs) pouvaient prendre contact avec la ligue de Provence, être représentée aux réunions avec la Préfecture, etc ... ce serait bien, enfin cela ne pourrait pas faire de mal.


:salut:
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Messagepar spigaou13 » 20 Mai 2013 13:05

pour vous donnez un exemple du zèle de notre préfecture , quand l'UNPACT a écrit il y a quelques mois pour des explications la réponse a était très rapide ,une lettre adressée a tout les club des BdR avec obligation rapide de donner les noms des tireurs en retard sur leurs renouvellements de licence alors que d'habitude ils laissent du temps pour les retardataires , gentille la pref ou comment nous dires que si nous les emmerdons encore ils seraient les plus fort a se jeu la.
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Messagepar spigaou13 » 20 Mai 2013 13:13

Gilles78 comme je l'ai dis plus haut c'est plutôt les séquelles de mon AVC qui par moment me donnent envie de baisser les bras pour les 1é et 4é mais ma passion est toujours aussi grande et je suis du genre têtue alors meme si les armes de poings ne serons plus ma priorité a cause de ma vue , il me reste mes autres jouets Uzi ET M4 entre autre :wink: et elles ont besoin d'auto .
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