Le droit constitutionnel à posséder une arme

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Le droit constitutionnel à posséder une arme

Messagepar chiron » 22 Fév 2012 09:33

Vu sur le site de l'ADT-UFA

http://www.armes-ufa.com/spip.php?article1108

Cela a dut rentrer par une oreille et sortir par l'autre, et puis "nos élites" sont au dessus de cela. Mais au moins cela a le mérite d'avoir été dit et je remercie ce député d'avoir fait ce petit rappel historique à l'assemblé nationale. :bravo:
Une société dans laquelle l'égalité est plus importante que la liberté n'aura ni l'une ni l'autre. Une société dans laquelle la liberté est plus importante que l'égalité obtiendra les deux à un haut degré.

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Re: Le droit constitutionnel à posséder une arme

Messagepar luke 09 » 22 Fév 2012 10:08

Même lorsqu'il n'est pas à l'assemblée, il réussi à faire parler de lui! :salut:
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Messagepar jonoftimbia » 22 Fév 2012 10:09

Il est toujours intéressant (et savoureux) de rappeler à la Gauche française qu'elle a, sur le sujet, une véritable attitude de Droite - "Nous sommes le Peuple, mais pas question de lui faire confiance ..." en quelque sorte.... :mrgreen:
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Re: Le droit constitutionnel à posséder une arme

Messagepar Aquila » 22 Fév 2012 10:11

De fait, si Clemenceau faisait une descente ici-bas, certains coups de pied occultes ne seraient pas perdus pour tout le monde.
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Messagepar VANFanelle » 22 Fév 2012 10:25

jonoftimbia a écrit:Il est toujours intéressant (et savoureux) de rappeler à la Gauche française qu'elle a, sur le sujet, une véritable attitude de Droite - "Nous sommes le Peuple, mais pas question de lui faire confiance ..." en quelque sorte.... :mrgreen:

Sauf que quand t'es de gauche, ça fait mal au q des comportement et/ou des mentalité comme ça. :evil:
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Re: Le droit constitutionnel à posséder une arme

Messagepar JC » 22 Fév 2012 10:28

Je suis évidemment convaincu que le droit de disposer d'armes est un droit naturel, mais on ne peut pas dire que cela soit un droit ou un principe constitutionnel.

Il ne figure nulle part dans la Constitution, ni dans le préambule de 1946 ni dans la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen. Tout au plus pourrait-on considérer que l'article 5 de cette dernière constitue une ouverture potentielle, mais sa traduction en termes législatifs passe par le Parlement et le Conseil constitutionnel. Et là... ce n'est pas qu'"ils"refusent le débat, c'est qu'"ils" ne sont majoritairement pas d'accord pour reconnaître ce droit. C'est juste un fait, regrettable, mais un fait dont il faut tenir compte pour être efficace.

En outre, exhumer les débats révolutionnaires c'est passionnant, mais cela n'a aucune valeur juridique. Ceux qui le font s'alignent sur le modèle de la NRA et sur sa manière de s'appuyer sur les propos des pères fondateurs de la Constitution US. Cela a un sens outre Atlantique, où la Constitution est quasi inchangée depuis plus de deux siècles et où le système jurisprudentiel attache un poids à l'intention des constituants (encore que cela dépende des époques, la cour suprême a aussi eu ses périodes où elle prenait des libertés sur ce point, et elle en aura sans doute encore à l'avenir si sa composition venait à être davantage démocrate). Cela n'a aucun sens dans un pays de droit romain et d'intense instabilité constitutionnelle comme la France.

Le vrai sujet pour l'instant, ce n'est pas la reconnaissance d'un droit à détenir des armes (vaste et long combat politique). Dans tous les cas, ce droit ne serait pas absolu et serait susceptible de restrictions pour des raisons d'ordre et de sécurité publics. Entre un principe d'interdiction assorti de dérogations et un droit reconnu mais soumis à des limitations, ce qui compte vraiment c'est la taille du champ de ce qui est effectivement permis...
Un citoyen sans son fusil est un contribuable.

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Re: Le droit constitutionnel à posséder une arme

Messagepar Aquila » 22 Fév 2012 10:36

Je suis d'accord, mais je chipoterais juste sur un point qui me semble important:
JC a écrit:Le vrai sujet pour l'instant, ce n'est pas la reconnaissance d'un droit à détenir des armes (vaste et long combat politique). Dans tous les cas, ce droit ne serait pas absolu et serait susceptible de restrictions pour des raisons d'ordre et de sécurité publics. Entre un principe d'interdiction assorti de dérogations et un droit reconnu mais soumis à des limitations, ce qui compte vraiment c'est la taille du champ de ce qui est effectivement permis...

Plus simplement, un droit, quel qu'il soit, ne saurait être sans limite puisqu'il s'assortit de devoirs. Or, dans un esprit citoyen, j'ai une large préférence pour un droit que limitent des devoirs que pour une interdiction que limitent des dérogations...
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Re: Le droit constitutionnel à posséder une arme

Messagepar valinco » 22 Fév 2012 10:55

Aquila a écrit:Je suis d'accord, mais je chipoterais juste sur un point qui me semble important:
JC a écrit:Le vrai sujet pour l'instant, ce n'est pas la reconnaissance d'un droit à détenir des armes (vaste et long combat politique). Dans tous les cas, ce droit ne serait pas absolu et serait susceptible de restrictions pour des raisons d'ordre et de sécurité publics. Entre un principe d'interdiction assorti de dérogations et un droit reconnu mais soumis à des limitations, ce qui compte vraiment c'est la taille du champ de ce qui est effectivement permis...

Plus simplement, un droit, quel qu'il soit, ne saurait être sans limite puisqu'il s'assortit de devoirs.
Or, dans un esprit citoyen, j'ai une large préférence pour un droit que limitent des devoirs que pour une interdiction que limitent des dérogations...


On est loin du chipotage,
et c'est bien là qu'est toute la différence et le bât qui blesse !
Différence entre un citoyen et un sujet.
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Re: Le droit constitutionnel à posséder une arme

Messagepar MURPHY » 22 Fév 2012 11:06

Petit extrait de ce débat entre les députés

Charles de Courson

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et

Daniel Vaillant

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Charles de Courson:
"Voilà un bel amendement qui plaira, j'en suis sûr, au ministre de l'intérieur ! (Sourires.) Il y a aux États-Unis un grand débat sur ce sujet depuis trente ou quarante ans : a-t-on le droit, en démocratie, de priver les citoyens du droit de porter des armes ?"

"Pour des raisons de sécurité, bien sûr, mais chacun sait que l'interdiction ne fait pas régresser les attaques à main armée.

C'est un amendement de principe, qui dispose : « L'État garantit aux citoyens le droit d'avoir des matériels, armes et munitions, ces derniers ayant le devoir de respecter les conditions prévues par la loi pour les acquérir et les détenir. » C'est l'inverse de l'attitude française qui consiste à interdire tout et à autoriser par exception. Il serait beau, monsieur le ministre, de dire : « Nous faisons confiance au citoyen ! » Il faut sortir de ce modèle de société qui, systématiquement, commence par interdire et autorise ensuite certaines choses. Ce serait une démocratie plus équilibrée.

Je ne me fais cependant aucune illusion sur votre position. Tous vos conseillers vont bien sûr vous expliquer qu'il ne faut surtout pas reconnaître le droit des citoyens à porter des armes dans le respect des conditions fixées par la loi."

Réponse de Daniel Vaillant:
"Ce n'est pas en l'occurrence sur la notion de liberté, car je ne crois pas que le droit de porter une arme soit une liberté. Quand M. de Courson fait allusion à la philosophie américaine en matière de détention d'armes, cela me fait même froid dans le dos. Il faut en rester aux propos du rapporteur, au travail effectué en commission. En matière de droits, il y a quand même autre chose à défendre que le droit de porter une arme !"

Charles de Courson:
"Monsieur l'ancien ministre de l'intérieur, si je peux le dire avec humour, vous êtes contre-révolutionnaire ! (Sourires.) Avez-vous relu la discussion de la nuit du 4 août 1789 et la fameuse intervention du comte de Mirabeau, qui rappelait que, jusque-là, seuls les aristocrates avaient le droit de porter des armes ? Vous avez un comportement aristocratique (Rires.)…"

Daniel Vaillant:
"Certainement, monsieur de Courson !"

Charles de Courson:
"…puisque, au lieu de dire, comme au moment de la Révolution française, que tout être libre a le droit de porter des armes dans le respect de la loi, vous voulez revenir sur le vote de la nuit du 4 août 1789. Avouez que, dans l'histoire politique française, on aura tout vu !

Ce qui m'étonne, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, c'est que vous êtes au fond d'accord avec mon amendement. Adoptons-le donc !"

Daniel Vaillant:
"Je n'ai pas dit que j'étais d'accord !"

Charles de Courson:
"Vous avez dit que vous aviez la même philosophie. Le principe, c'est la liberté de porter des armes."


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"RESTEZ CALME ET CONTINUEZ A TIRER !!!"
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Re: Le droit constitutionnel à posséder une arme

Messagepar Bizut » 22 Fév 2012 11:12

( Quelle que soit l' issue des échanges présents, et à venir, excellent moment que tu nous fait partager là, " MURPHY " :wink: )

:salut:
"Il y a plus à apprendre de ceux qui savent, qu'à s'exprimer soi même...

"Image
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Re: Le droit constitutionnel à posséder une arme

Messagepar JC » 22 Fév 2012 11:31

Aquila a écrit:Je suis d'accord, mais je chipoterais juste sur un point qui me semble important:
JC a écrit:Le vrai sujet pour l'instant, ce n'est pas la reconnaissance d'un droit à détenir des armes (vaste et long combat politique). Dans tous les cas, ce droit ne serait pas absolu et serait susceptible de restrictions pour des raisons d'ordre et de sécurité publics. Entre un principe d'interdiction assorti de dérogations et un droit reconnu mais soumis à des limitations, ce qui compte vraiment c'est la taille du champ de ce qui est effectivement permis...

Plus simplement, un droit, quel qu'il soit, ne saurait être sans limite puisqu'il s'assortit de devoirs. Or, dans un esprit citoyen, j'ai une large préférence pour un droit que limitent des devoirs que pour une interdiction que limitent des dérogations...


Moi aussi, mais il faut se battre étape par étape. Actuellement, compte tenu des équilibres politiques mais aussi, il faut bien le dire, du contexte médiatique et général de la société, ce n'est pas un combat que l'on peut gagner. Donc: contourner l'obstacle pour obtenir ce qu'il est possible d'obtenir.
Pour ce qui est du droit à détenir des armes, il faudra travailler sur notre image, sur le nombre des tireurs, jeunes surtout, etc, etc. A nous, collectivement, de consolider notre place puis de l'affirmer. Beaucoup de boulot, en fait.
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Re: Le droit constitutionnel à posséder une arme

Messagepar Kaylus » 22 Fév 2012 11:34

comme quoi il reste des politiques qui tiennent à la notion de liberté
Je n'aurais jamais cru entendre ça en 2012 à l'assemblée nationale :clap:
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Re: Le droit constitutionnel à posséder une arme

Messagepar Gilles78† » 22 Fév 2012 11:59

Pour rendre à César ce qui lui appartient et sans vouloir tirer quelque couverture que ce soit, je rappelle que Charles de Courson a présenté cet amendement parmi d'autres, que celui-ci et trois autres était d'une rédaction commune à l'ADT-UFA et à l'UNPACT et que les autres étaient exclusivment de rédaction UNPACT, il s'est donc emparé de la quasi totalité du paquet que je lui avais envoyé personnellement. (il manquait l'amendement sur l'indemnisation en cas de spoliation, mais c'était probablement difficile pour un magistrat de la cour des comptes de soutenir ce genre d'argumentation)

Je n'ai pas connaissance qu'un député ait soutenu les amendements rédigés par l'ADT-UFA seule et je le regrette profondément, ça aurait enrichi le débat, même si on savait d'avance quel sort était réservé par les partis majoritaires aux amendements qui n'étaient pas soutenus par le rapporteur et/ou le gouvernement, Daniel Vaillant et avant lui Bruno Le Roux avaient été parfaitement explicites sur ce point.
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Re: Le droit constitutionnel à posséder une arme

Messagepar gavroche » 22 Fév 2012 12:02

Aquila a écrit:De fait, si Clemenceau faisait une descente ici-bas, certains coups de pied occultes ne seraient pas perdus pour tout le monde.


Ah, c'est sûr, il aimait les armes :

"’L'hostilité montrée par Clémenceau à l’égard de ce qu’il appelait la « monarchie papiste » était en effet de nature idéologique, mais il est aussi entré une part de jeu dans la révélation des pourparlers de paix avec la France secrètement initiés par l’Autriche. Leur divulgation par Clémenceau sabota la paix et aboutit à rendre Charles encore plus étroitement prisonnier de l’alliance allemande. C’était d’ailleurs l’avis d’Aristide Briand, ancien président du Conseil, qui nota dans son journal : « Voilà une impulsion qui nous coûtera cher, elle rejette l’Autriche dans les bras de l’Allemagne. » Poincaré, président de la République, s’affligeait pour sa part de l’« impétuosité » dont avait fait preuve le « Tigre »" Jean Sevilla.
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Re: Le droit constitutionnel à posséder une arme

Messagepar bistenfoil » 22 Fév 2012 12:09

JC a écrit:Je suis évidemment convaincu que le droit de disposer d'armes est un droit naturel, mais on ne peut pas dire que cela soit un droit ou un principe constitutionnel.

+1, et c'est bien dommage.
"...quand on a une arme on s'en sert, quand on n'en a pas, on ne s'en sert pas" (Sophie Marceau)
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