nouvelle loi sur les armes et calendrier

[bat]

D'ailleurs, pour une loi qui "émane d'un large consensus entre tout les acteurs", je trouve que ça commence a faire pas mal d'amendements et d'aller-retours...

Non, c'est le cheminement normal de toutes les lois
http://www.senat.fr/dossier-legislatif/ppl10-255.html

clique sur "comprendre la procédure", cela devrait t'éclairer sur le fonctionnement (c'est très instructif!)

Merci. Effectivement, le site du sénat est bien fait.

Ma remarque se voulait surtout ironique vis-a-vis des innombrables "auto-félicitations" sur le theme du "concensus" des intervenants en chambre.

[JC]

Effectivement si le consensus entre les deux chambres et avec les citoyens concernés avait été total, la proposition n'aurait pas été massivement amendée par les sénateurs sous la pression des organisations "représentatives".

Mais le consensus dont on parle généralement en cette matière, c'est celui entre UMP et PS qui n'est pas fréquent, il n'est que de voir les incidents de cet après-midi à l'AN.

Après, le tout c'est de savoir sur le dos de qui se fait ce consensus, sachant qu'il s'applique au principe curieux qui consiste à confier au pouvoir réglementaire la détermination des droits des citoyens qui sont constitutionnellement du domaine du législateur.

A titre personnel, sans en être membre ni projeter de l'être, je crois franchement que l'UNPACT ferait mieux d'intégrer son action dans un cadre réaliste et qui tienne compte des contraintes constitutionnelles et législatives effectives -quitte à les critiquer, c'est un autre débat- plutôt que de construire des chateaux en Espagne, qui sont, comme chacun sait, des leurres.

Il n'appartient pas à la loi de déterminer qu'un fusil semi automatique à canon rayé de moins de 32,5 cm et tirant plus de 2,75 coup est classé en catégorie bidule, chose ou trucmuche.
Croire et/ou faire croire le contraire c'est perdre son temps et son énergie. Ni le Conseil d'Etat, ni le Conseil constitutionnel, ni aucun juriste sérieux, ni la CEDH ne reprendront jamais cette argumentation. C'est comme ça. Si on veut jouer le match, il faut connaître les règles. Sinon on reste sur le banc de touche à faire du commentaire.
Regardez la taille de la partie réglementaire du code de la route, par analogie. Il ne vient à personne de plaider que la liberté d'aller et de venir est remise en cause parce que l'essentiel y figure (cylindrées, vitesses limites, types de permis, panneaux de signalisation, etc.).

Quant à dire que c'est sur notre dos que s'est fait le consensus, c'est vraiment... Je ne trouve pas de mots, désolé. Vu tout ce qu'on a obtenu, dans un cadre consensuel et par une action énergique qui ne s'est pas résumée à des mailings, il faut arrêter de dire n'importe quoi.

Maintenant chacun est libre.

[bat]

Il n'appartient pas à la loi de déterminer qu'un fusil semi automatique à canon rayé de moins de 32,5 cm et tirant plus de 2,75 coup est classé en catégorie bidule, chose ou trucmuche.
Croire et/ou faire croire le contraire c'est perdre son temps et son énergie. Ni le Conseil d'Etat, ni le Conseil constitutionnel, ni aucun juriste sérieux, ni la CEDH ne reprendront jamais cette argumentation. C'est comme ça. Si on veut jouer le match, il faut connaître les règles. Sinon on reste sur le banc de touche à faire du commentaire.
Regardez la taille de la partie réglementaire du code de la route, par analogie. Il ne vient à personne de plaider que la liberté d'aller et de venir est remise en cause parce que l'essentiel y figure (cylindrées, vitesses limites, types de permis, panneaux de signalisation, etc.).

Quelques précisions a apporter, ainsi que corrections:

Concernant l'impossibilité d'un texte de loi décrivant précisément catégories et contenu, je balaie d'un revers de main cette affirmation totalkement mensongères: C'est déjà le cas aujourd'hui: on parlait de decret-loi jusqu'a il y a quelques années ( en 2002 il a été, astuce législative, transformé en loi a proprement parler aujourd'hui -> en fait intégré au code de la défense), mais le code de loi (défense) actuel concernant les armes aujourd"hui décrit précisément les catégories et leur contenu.

Aujourd'hui, nous sommes comme hier a la merci d'un decret, mais nous avons bien, en ce moment même, un texte de loi décrivant précisément le contenu des catégories.

Un peu de lecture supplémentaire:

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 77:FR:HTML

Il s'agit de la directive européenne sur les armes. Qui décrit bien précisément le contenu des catégories.

Alors pouet, hein!

[Joel]

Il n'appartient pas à la loi de déterminer qu'un fusil semi automatique à canon rayé de moins de 32,5 cm et tirant plus de 2,75 coup est classé en catégorie bidule, chose ou trucmuche.

Qu'est-ce qui, techniquement, impose cela ? Le fait, par exemple, que le "détail des catégories" doive être laissé à l'appréciation de l'Administration. Est-ce écrit quelque part "dans la Loi" ?

Question de pur candide en la matière, hein.

[JC]

Il n'appartient pas à la loi de déterminer qu'un fusil semi automatique à canon rayé de moins de 32,5 cm et tirant plus de 2,75 coup est classé en catégorie bidule, chose ou trucmuche.
Croire et/ou faire croire le contraire c'est perdre son temps et son énergie. Ni le Conseil d'Etat, ni le Conseil constitutionnel, ni aucun juriste sérieux, ni la CEDH ne reprendront jamais cette argumentation. C'est comme ça. Si on veut jouer le match, il faut connaître les règles. Sinon on reste sur le banc de touche à faire du commentaire.
Regardez la taille de la partie réglementaire du code de la route, par analogie. Il ne vient à personne de plaider que la liberté d'aller et de venir est remise en cause parce que l'essentiel y figure (cylindrées, vitesses limites, types de permis, panneaux de signalisation, etc.).

Quelques précisions a apporter, ainsi que corrections:

Concernant l'impossibilité d'un texte de loi décrivant précisément catégories et contenu, je balaie d'un revers de main cette affirmation totalkement mensongères: C'est déjà le cas aujourd'hui: on parlait de decret-loi jusqu'a il y a quelques années ( en 2002 il a été, astuce législative, transformé en loi a proprement parler aujourd'hui -> en fait intégré au code de la défense), mais le code de loi (défense) actuel concernant les armes aujourd"hui décrit précisément les catégories et leur contenu.

Aujourd'hui, nous sommes comme hier a la merci d'un decret, mais nous avons bien, en ce moment même, un texte de loi décrivant précisément le contenu des catégories.

Un peu de lecture supplémentaire:

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 011:FR:PDF

Il s'agit de la directive européenne sur les armes. Qui décrit bien précisément le contenu des catégories.

Alors pouet, hein!

Je vais aller un peu au delà du "pouet", qui me semble réducteur et pas totalement pertinent en termes d'argumentation juridique .

La directive décrit précisément le contenu de chaque catégorie, mais il s'agit d'un instrument juridique communautaire. Il appartient aux Etats d'en assurer la transcription en droit interne selon leur ordre juridique propre.

Dans notre cas présent, la France, Constitution de la Ve République, en 2012, cela s'exerce en fonction du partage loi-réglement prévu par les articles 34 et 37 de la Constitution. La transformation du décret loi de 39 à la faveur de la création du code de la défense a précisément respecté cette distinction, puisqu'il y a une partie législative qui, grosso modo, décrit de façon générique les 8 catégories, le régime applicable (autorisation, déclaration, etc.) et définit les peines applicables ainsi que les grandes obligations des règles de commerce.
C'est le décret de 95 qui décrit précisément le contenu des catégories (caractéristiques techniques des armes). Par parenthèse, cette transcription en 8 catégories des 4 catégories communautaires est parfaitement conforme, les régime applicables aux armes concordant (semi auto + de 3 coups soumis à autorisation, par exemple). On pourrait même avoir un décret prévoyant 272 sous catégories qu'il ne poserait pas de problème pourvu qu'il ne soit pas moins contraignant que ce qu'édicte la directive.

La PPL dont nous parlons ne modifie pas sensiblement cet équilibre, et pour cause, elle est passée devant le Conseil d'Etat et n'aurait pas passé la rampe ni obtenu l'accord du gouvernement s'il n'en avait pas été ainsi.

Bon j'arrête avec mes fiches cuisines de première année de droit public, car cela ne me rajeunit pas .

[JC]

Il n'appartient pas à la loi de déterminer qu'un fusil semi automatique à canon rayé de moins de 32,5 cm et tirant plus de 2,75 coup est classé en catégorie bidule, chose ou trucmuche.

Qu'est-ce qui, techniquement, impose cela ? Le fait, par exemple, que le "détail des catégories" doive être laissé à l'appréciation de l'Administration. Est-ce écrit quelque part "dans la Loi" ?

Question de pur candide en la matière, hein.

Cela n'est pas une obligation figurant dans la loi, mais bien dans la Constitution. On doit se souvenir que celle-ci a été conçue comme une machine de guerre pour "rationaliser" le parlementarisme, c'est-à-dire limiter les marges de manoeuvre du pouvoir législatif. Contrairement au Parlement britannique du XIX siècle, dont on disait que la seule chose qu'il ne pouvait pas faire était de transformer un homme en femme, le Parlement français actuel est singulièrement bridé. Depuis 1958. Et même si par accident il s'aventure dans le domaine réglementaire, le gouvernement a toute lattitude pour procéder au "déclassement" des parties de lois qui relèvent de ce domaine, et les modifier.


Et le pouvoir réglementaire, ce n'est pas l'administration qui le détient, c'est le gouvernement. Nuance de taille.

[Gilles78†]

La PPL dont nous parlons ne modifie pas sensiblement cet équilibre, et pour cause, elle est passée devant le Conseil d'Etat et n'aurait pas passé la rampe ni obtenu l'accord du gouvernement s'il n'en avait pas été ainsi.

Effectivement, ton point de vue a le mérite de la cohérence avec les positions qui nous ont été assénées à longueur de débat (tout relatif, ce débat, puisque si on nous a dit qu'on avait été entendus on ne nous a pas pour autant écouté).
On nous a bien servi l'argument sur l'équilibre de la loi qui reposait sur la pierre angulaire de la dangerosité.... Alors les équilibres juridiques....

Il est évident qu'à force de se dire que le domaine du règlement était plus vaste que celui de la loi, on finit par y croire, c'est juste la méthode du bon docteur Coué. Mais c'est juste le résultat du consensus entre les politiques de droite comme de gauche qui hantent alternativement les couloirs des assemblées, ceux des ministères et ceux des Conseils.
Comme tout ce petit monde y trouve son compte, il n'y a évidemment pas de raison que ça change, même si occasionnellement on admet au détour d'un de ces couloirs que cette situation est un peu abusive.

Et les gros nuls que sont les simples citoyens qui n'ont pas eu la chance de bénéficier d'un cours de droit public 1ère année (et suivantes) n'ont plus qu'à fermer leur gueule.

Eh bien désolé, mais le fait d'avoir ponctuellement tort à tes yeux et à ceux d'autres experts n'est vraiment pas de nature à nous convaincre de cesser d'argumenter dans ce domaine, sans que ça devienne obsessionnel pour autant, nous avons bien d'autres thèmes à aborder, tout aussi fondamentaux.

[JC]

La PPL dont nous parlons ne modifie pas sensiblement cet équilibre, et pour cause, elle est passée devant le Conseil d'Etat et n'aurait pas passé la rampe ni obtenu l'accord du gouvernement s'il n'en avait pas été ainsi.

Effectivement, ton point de vue a le mérite de la cohérence avec les positions qui nous ont été assénées à longueur de débat (tout relatif, ce débat, puisque si on nous a dit qu'on avait été entendus on ne nous a pas pour autant écouté).
On nous a bien servi l'argument sur l'équilibre de la loi qui reposait sur la pierre angulaire de la dangerosité.... Alors les équilibres juridiques....

Il est évident qu'à force de se dire que le domaine du règlement était plus vaste que celui de la loi, on finit par y croire, c'est juste la méthode du bon docteur Coué. Mais c'est juste le résultat du consensus entre les politiques de droite comme de gauche qui hantent alternativement les couloirs des assemblées, ceux des ministères et ceux des Conseils.
Comme tout ce petit monde y trouve son compte, il n'y a évidemment pas de raison que ça change, même si occasionnellement on admet au détour d'un de ces couloirs que cette situation est un peu abusive.

Et les gros nuls que sont les simples citoyens qui n'ont pas eu la chance de bénéficier d'un cours de droit public 1ère année (et suivantes) n'ont plus qu'à fermer leur gueule.

Eh bien désolé, mais le fait d'avoir ponctuellement tort à tes yeux et à ceux d'autres experts n'est vraiment pas de nature à nous convaincre de cesser d'argumenter dans ce domaine, sans que ça devienne obsessionnel pour autant, nous avons bien d'autres thèmes à aborder, tout aussi fondamentaux.

Ca c'est une analyse purement politique, et comme telle parfaitement légitime, même si je ne la partage pas.
Mais au moins c'est clair.

Je suis aussi un simple citoyen, préoccupé que l'on réussisse tous sur ce dossier et, pour cela, qu'on ait les bons angles d'attaques.
Pour le reste, effectivement il y a d'autres sujets, puisque maintenant c'est la négociation sur la partie réglementaire qui va s'engager.
Et là on rentre dans un domaine de "détails juridiques" qui pour nous tous n'en sont pas, loin de là.

[Joel]

Il n'appartient pas à la loi de déterminer qu'un fusil semi automatique à canon rayé de moins de 32,5 cm et tirant plus de 2,75 coup est classé en catégorie bidule, chose ou trucmuche.

Qu'est-ce qui, techniquement, impose cela ? Le fait, par exemple, que le "détail des catégories" doive être laissé à l'appréciation de l'Administration. Est-ce écrit quelque part "dans la Loi" ?

Question de pur candide en la matière, hein.

Cela n'est pas une obligation figurant dans la loi, mais bien dans la Constitution. On doit se souvenir que celle-ci a été conçue comme une machine de guerre pour "rationaliser" le parlementarisme, c'est-à-dire limiter les marges de manoeuvre du pouvoir législatif. Contrairement au Parlement britannique du XIX siècle, dont on disait que la seule chose qu'il ne pouvait pas faire était de transformer un homme en femme, le Parlement français actuel est singulièrement bridé. Depuis 1958. Et même si par accident il s'aventure dans le domaine réglementaire, le gouvernement a toute lattitude pour procéder au "déclassement" des parties de lois qui relèvent de ce domaine, et les modifier.


Et le pouvoir réglementaire, ce n'est pas l'administration qui le détient, c'est le gouvernement. Nuance de taille.

Merci, c'est clair.

Intellectuellement insatisfaisant mais clair.

[Vinnie]

tout relatif, ce débat, puisque si on nous a dit qu'on avait été entendus on ne nous a pas pour autant écouté

Et vous vous attendiez à quoi ?

Non sérieusement, pour l'avoir déjà dit, mais quand on parle aux politiques il faut savoir parler politique. Et quand on voit les débats passionnés de chacun on voit clairement qu'il n'y a aucun dialogue politique possible.

On nous a bien servi l'argument sur l'équilibre de la loi qui reposait sur la pierre angulaire de la dangerosité

ben ouais et il en sera ainsi. Croire que l'on peut "en l'état actuel des choses" modifié cela est une erreur politique profonde. Car comme tu le dis:

c'est juste le résultat du consensus entre les politiques de droite comme de gauche qui hantent alternativement les couloirs des assemblées, ceux des ministères et ceux des Conseils.

Donc à moins de tout remettre à plat (révolution, changement de régime...) il y a actuellement un consensus droite gauche autours de ce débat. Et rien n'y changera.
L'attaque frontale est alors totalement dénué de sens et une pure perte d'énergie.
Pour moi, vouloir absolument une "loi" était une erreur (nous ne sommes pas aux USA), vouloir absolument aller vite est aussi une erreur car justement le législateur va aller vite, faire une loi "ouverte" qu'il régulera à volonté quelque soit le parti dirigeant à postériori.

Et les gros nuls que sont les simples citoyens qui n'ont pas eu la chance de bénéficier d'un cours de droit public 1ère année (et suivantes) n'ont plus qu'à fermer leur gueule.

NON, mais il ne faut pas nier l'évidence. Aujourd'hui quand tu as une tendance politique de ton côté, tu as une chance, si tu as la droite et la gauche contre toi... désolé, mais c'est pas le moment. Rome s'est effondrée, notre tour viendra.

[Rinaldi]

Tu as bien raison!! il n'empêche que si tu veux faire noter ton arme de 1° catégorie sur ta carte européenne d'armes à feu tu verras qu'elle y sera inscrite en catégorie "B" (et ce, depuis plusieurs années)!
Comme quoi quand l'administration Française veut faire vite...elle peut.

Les catégories ABCD sont sur Agrippa depuis.....sa création le 16 novembre 2007

Comme quoi nos politiciens font du neuf avec du vieux et nous font croire qu'ils innovent....

[ernest]

Tu as bien raison!! il n'empêche que si tu veux faire noter ton arme de 1° catégorie sur ta carte européenne d'armes à feu tu verras qu'elle y sera inscrite en catégorie "B" (et ce, depuis plusieurs années)!
Comme quoi quand l'administration Française veut faire vite...elle peut.

Les catégories ABCD sont sur Agrippa depuis.....sa création le 16 novembre 2007

Comme quoi nos politiciens font du neuf avec du vieux et nous font croire qu'ils innovent....

Je ne veux pas intervenir dans ce type de débat : interessant mais marginal pour nos politiques actuels (et qui resteront , à l'issu , des prochaines echéances electorales en poste - je parle des senateurs non renouvelables pour le moment ) .... donc des hommes/femmes politiques qui vont etre amenés , sous peu à discuter et voter cette PPL : c'est eux et surtout leurs eventuels ammendements qui nous interessent dans l'immediat .

Une parenthèse pour nos institutions : le legislatif au parlement (AN + sénat) , le reglementaire à l'executif (Presidence + GVT) .
Mis-à-part les revolutionnaires + quelques extremes : tout le monde semble accepter que ce systeme perdure maintenant et apres les elections ....

Quant à Agrippa : la nouveauté c'est qu'il est sorti de l'atmosphere "feutrés" des bureaux : pour etre directement consultable sur le terrain par les equipages mobiles (en vehicule) de police ou gendarmerie equipés de terminaux adéquats .

[ernest]

Donc à moins de tout remettre à plat (révolution, changement de régime...) il y a actuellement un consensus droite gauche autours de ce débat. Et rien n'y changera.
L'attaque frontale est alors totalement dénué de sens et une pure perte d'énergie.
Pour moi, vouloir absolument une "loi" était une erreur (nous ne sommes pas aux USA), vouloir absolument aller vite est aussi une erreur car justement le législateur va aller vite, faire une loi "ouverte" qu'il régulera à volonté quelque soit le parti dirigeant à postériori..

C'est , en clair , le consensus legislatif/executif concernant cette loi : laisser , à l'issu de l'adoption de cette loi : toute latitude à l'executif actuel (jusqu'aux elections) et à venir (apres les elections) à reglementer , à sa guise , dans le respect des limites votées par cette loi .

Ps : meme si , dans certains cas , dans les discussions autour et dans l'hemicycle , il y a eu des coups de canifs dans le modus-vivendi executif/legislatif decrit plus haut .....

Rome s'est effondrée, notre tour viendra.

Esperons que non : je prefere notre democratie actuelle à ces nouveaux regimes issus des "printemps revolutionnaires" que l'on voit actuellement fleurir en extra-europeens ... Mais c'est un autre débat qui n'a pas sa place dans un forum de tir .

[FX]

Pour le reste, effectivement il y a d'autres sujets, puisque maintenant c'est la négociation sur la partie réglementaire qui va s'engager.
Et là on rentre dans un domaine de "détails juridiques" qui pour nous tous n'en sont pas, loin de là.

Quand je vois que la DGA a classé les lunettes ELCAN sans même convoquer la commission de classement et que personne ne peut rien y faire, je continue d'avoir la raie des fesses moite...

[Gilles78†]

Ca c'est une analyse purement politique, et comme telle parfaitement légitime, même si je ne la partage pas.
Mais au moins c'est clair.

Merci de le reconnaître et de le souligner.
Ne nous trompons pas : le fait pour l'UNPACT d'avoir été scrupuleusement apolitique depuis ses débuts il y a bientôt un an, ne saurait masquer le fait qu'elle doit avoir une pensée et un mode d'action dans le champ politique pour défendre les intérêts de ses adhérents.

Je suis aussi un simple citoyen, préoccupé que l'on réussisse tous sur ce dossier et, pour cela, qu'on ait les bons angles d'attaques.

A ce jour, tous les angles d'attaque peuvent être bons, c'est surtout une question de timing.
Dans les faits l'échec d'un argumentaire en face de la résistance au changement des institutions et de ceux qui les font vivre ne doivent être qu'une raison pour changer d'angle momentanément si c'est utile, tout en enfonçant le clou inlassablement pour faire aboutir la démarche. Si les institutions étaient aussi intangibles qu'on le dit, on n'en serait pas à la Vème après plusieurs régimes monarchistes et deux empires...
Donc c'est "presque" intangible depuis la rédaction de Michel Debré, 70 ans à l'échelle de l'histoire de France, c'est presque peanuts.

Pour le reste, effectivement il y a d'autres sujets, puisque maintenant c'est la négociation sur la partie réglementaire qui va s'engager.
Et là on rentre dans un domaine de "détails juridiques" qui pour nous tous n'en sont pas, loin de là.

Parfaitement d'accord sur ce sujet, sans jamais lâcher la proie pour l'ombre. La législation de demain se construit aussi à partir de l'application qu'on peut en faire aujourd'hui, il y a d'évidence une forme de jurisprudence législative qui se forme progressivement, et un peu plus vite depuis l'introduction des QPC que je considère comme une des vraies avancées démocratiques françaises de ces dernières années, même si ça charge un peu le CC, mais il faut les aider à entretenir leur fonctionnement intellectuel : ça diminuera les risques d'Alzheimer.