Suggestions d'ajouts liste 832

[Pemsbok]

Tirant personnellement l'épreuve 832 "Armes Authentiques" je dispose de quelques armes de poing éligibles... Néanmoins, je trouve la liste très limitative et imprécise, d'autres armes ayant été en dotation à large échelle dans les armées et ayant été massivement utilisées lors des conflits de 1900 à 1970. Mais ils ne figurent pas dans la liste, alors qu'ils pourraient sans problème y être ajoutés.

Citons :
- le Langenhan, pistolet allemand fourni en grandes quantités (plus de 50 000 produits) pendant la Première Guerre Mondiale, qui a vu le combat autant que les Star 1914 et autres Ruby, et utilisé bien au-delà.

- les FEMARU 37M et P37. Fournis en grandes quantités (plusieurs centaines de milliers !) à l'Allemagne pendant la Seconde Guerre Mondiale. Ce sont les pendants hongrois des CZ 27 et compagnie...

- Les pistolets "Star" sont plusieurs fois dans la liste... Bon, ok pour le Star 1914, il y est nommément cité, ok pour le Modèle B. Par contre, c'est quoi le "mod. 30 "? Parce que chez moi, un Star 30, ça ne rentre pas dans la liste (dérivé du Star 28, postérieur à 1970, DA grande capacité). Par contre les divers modèles de Star en 7,65, 9mm court, 9mm Largo et 9mm Para des années 1920-1930 ne sont pas explicitement mentionnés. Ex : le Star IN en 9mm court, dérivé direct du 1914, mais de l'entre-deux guerres (a fait la Guerre civile espagnole entre autres)

- Les Astra "300 - 900". Le 300 et le 900 n'ont rien à voir. Ça veut dire : séries 300 à 900 ? Ça inclut donc les modèles 400 et 600 ? Pour moi oui.

- Les Beretta 1951 sont dans la liste. Quid du Helwan (voire du Tariq) ? C'est une fabrication sous licence, fidèle copie... Et un peu plus répandue.


Il y en a très probablement un certain nombre d'autres, liste non exhaustive...

[Pemsbok]

Au temps pour moi pour l'Astra 400 et le 600 : ils sont bien dans la liste à la fin.

Reste que le 300et le 900 n'ont rien à voir...

[Cantius]

Il manque un tas de pistolets dans cette liste...dont pas mal de modèles "semi-réglementaires" 1914-1918 allemands (le Langenhahn, Beholla, Walther Mod.4, etc...)...mais lorsque j'ai réalisé pour les arbitres alsaciens un "trombinoscope" pour qu'ils voient à quoi ressemblent ces armes, le PDF fait déjà 136 pages...avec au moins (lorsque c'est possible) 2 photos par modèle, et quelques-fois plus pour illustrer des détails et variantes...il y a déjà de quoi faire, et comme toute liste elle n'est pas prête d'être absolument exhaustive...

J'ai dernièrement récupéré la liste des armes de poing utilisables dans les disciplines "Dienst Pistole" (arme de poing de service) au sein du BDMP (la fédé de tir allemande orientée "militaire et police"), ça représente quelques pages également (sans photos)...mais il faudrait faire le tri entre les armes "militaires" (qui ont leur place au TAR) et "police" (qui ne l'ont pas...exemple les S&W 586/686...).

Mais bon, mon petit doigt me dit qu'il va y avoir du changement du côté de la CNS TAR ces prochains temps... on verra bien ce que ça donne...

[ancien34]

Est-ce qu'il ne serait pas possible de prévoir qu'au-dela de la liste, un compétiteur puisse faire la preuve (sérieuse, pas seulement Wiki) que l'arme qu'il présente au concours répond aux critères, éventuellement précisé ?

[Francis FROGNET]

Arrivé au pas de tir lors d'une compétition, c'est trop tard. Les arbitres ont autre chose à faire.
L'arme doit être homologuée par la CNS et mentionnée dans le reglement.

[Pemsbok]

Il manque un tas de pistolets dans cette liste...dont pas mal de modèles "semi-réglementaires" 1914-1918 allemands (le Langenhahn, Beholla, Walther Mod.4, etc...)...mais lorsque j'ai réalisé pour les arbitres alsaciens un "trombinoscope" pour qu'ils voient à quoi ressemblent ces armes, le PDF fait déjà 136 pages...avec au moins (lorsque c'est possible) 2 photos par modèle, et quelques-fois plus pour illustrer des détails et variantes...il y a déjà de quoi faire, et comme toute liste elle n'est pas prête d'être absolument exhaustive...

J'ai dernièrement récupéré la liste des armes de poing utilisables dans les disciplines "Dienst Pistole" (arme de poing de service) au sein du BDMP (la fédé de tir allemande orientée "militaire et police"), ça représente quelques pages également (sans photos)...mais il faudrait faire le tri entre les armes "militaires" (qui ont leur place au TAR) et "police" (qui ne l'ont pas...exemple les S&W 586/686...).

Mais bon, mon petit doigt me dit qu'il va y avoir du changement du côté de la CNS TAR ces prochains temps... on verra bien ce que ça donne...

Que l'on t'écoute là-haut !

La liste actuelle est quand-même très incomplète, et mal rangée (déjà : mettre les marques dans l'ordre, définir les modèles, accepter clairement les fabrications sous licence identiques aux originaux pré-1970, et bien compléter la liste... Parce qu'il y a quand même des armes fort rares aux munitions introuvables (et pourtant j'aimerais bien essayer un Roth-Steyr en 8mm ! ), mais pas des modèles classiques historiques en calibre courant !).

[Cantius]

Vouloir faire une liste complète et exhaustive relève de la gageure ou de l'excès de confiance...

Celle-ci est tout de même assez complète et peu d'arme "classiques et dans des calibres courants" y ont, il me semble, été oubliés ...par contre que pas mal d'armes peu courantes (pour ne pas dire rares voire introuvables) dans des calibres "obsolètes" (pour ne pas dire introuvable) me semble une grosse erreur...cela n'apporte pas grand chose, et complique la tâche des arbitres...qui pour la plupart ont déjà du mal avec les modèles assez répandus... vouloir la compléter (avec par exemple les "semi-réglos" allemands évoqués plus haut) et en faire un inventaire à la Prévert ne ferait que semer encore un peu plus la confusion lors des contrôles des armes...

En 2018 lorsque j'ai fait le "Trombinoscope" pour les arbitres alsaciens (document pas destiné à être diffusé publiquement vu que la plupart des photos ont été piquées sur le Net, le risque de soucis liés à la propriété de celles-ci est trop important pour que ce document soit publié...donc utilisation "privée" uniquement) j'ai reclassé les armes dans l'ordre alphabétique...c'est vrai que ça simplifie pas mal les choses...bien que...

Quant à inclure les "fabrications sous licence identiques aux originaux", je n'y suis pas du tout favorable...ça sortirait de la notion d'armes "authentiques", et je ne connais pas beaucoup de fabrications "sous licence" ou de fabrications par le même fabricant qu'à l'époque d'armes qui figurent dans cette liste qui soient vraiment 100% fidèles aux armes de l'époque...rien que chez Walther les PPK d'après-guerre ont des hausses améliorées (dérivables et plus larges) que les modèles d'avant 1945, idem pour les P38 qui peuvent être munis d'usine d'une visée "contrastée" plus moderne que celle des modèles de la 2ème GM, idem pour les GP "Capitan" ou "Vigilante" qui ont abandonné les hausses en "V" des modèles d'origine pour des crans de mire en "U" ou carrés, avec les guidons correspondants...tout ceci donnerait un avantage aux utilisateurs de ces fabrications "récentes" par rapport à ceux qui s'alignent avec les "authentiques" dans leur état d'origine...

[Pemsbok]

Assez d'accord avec ces remarques, et on ne peut effectivement inclure tous les modèles...

...Mais la liste actuelle, outre le fait qu'elle ne soit pas vraiment organisée , oublie tout de même pas mal de modèles répandus à des dizaines de milliers d'exemplaires, facilement trouvables de nos jours. À titre d'exemple, les FEMARU 37M et P37 ont été produits à plus de 150 000 exemplaires, comme les CZ 27. Ils ont garni les étuis de milliers de combattants de la Seconde Guerre Mondiale.

Quant aux fabrications sous licence, attention : je suis bien conscient qu'un Walther P1 tardif a les organes de visée larges à repères blancs... Et pourtant le P1 figure pourtant dans la liste ! Comme le P38, et ils ne sont pas différenciés, puisque la production d'après-guerre des P38 & P1 n'est qu'une histoire de variante de nom du même modèle en fonction de la dotation dans la Bundeswehr.
De plus, ces organes de visée améliorés ne concernent que peu de P1, de fabrication assez tardive : la plupart ont les mêmes organes de visée que le P38 de guerre.

Le Helwan que j'ai cité en exemple est absolument identique au Beretta 951... Et se rencontre plus souvent que l'italien ! Sans lire les marquages, il est impossible de différencier les deux.

...Et je suis parfaitement d'accord aussi avec l'évolution des organes de visée des Walther (et Manurhin...) PP et PPK, nettement améliorés pour ceux de production tardive. Alors que ceux d'après-guerre jusqu'aux années 1970 ont les mêmes organes en U, assez petits, que les PP de production de guerre. Mais ce critère n'est pas retenu : les Walther PP & PPK sont dans la liste, comme les P38 et P1, point.

Bref, le curseur du critère d'acceptabilité ou non n'est à mon sens pas bien défini, ou pas placé au bon endroit. Je reconnais que faire un telle liste n'est pas facile...

...Mais disons qu'une petite "clarification" de cette liste, un peu comme pour la 820, pourrait déjà être pas mal...

[Francis FROGNET]

...Mais disons qu'une petite "clarification" de cette liste, un peu comme pour la 820, pourrait déjà être pas mal...

Faites une offre de service à la CNSTAR......
Je suis sûr qu'elle ne refusera pas !

[Cantius]

L'Egypte ayant été en conflit avant 1970, le Helwan (fabrication sous licence du Beretta 51 Brigadier) me semble tout à fait légitime en 832...je l'ai inclus comme variante du Beretta dans le trombinoscope...

[LaurentC]

J'ai entamé il y a quelque temps une remise dans l'ordre sur le forum TCAR.

Les illustrations sont issues pour la plupart dudit excellent forum.

https://www.tircollection.com/t54322-les-armes-du-832

[LaurentC]

[...] idem pour les GP "Capitan" ou "Vigilante" qui ont abandonné les hausses en "V" pour des crans de mire en "U" ou carrés, avec les guidons correspondants...

Le GP militaire à hausse réglable ne s'est de toute façon jamais appelé Capitan. C'est le nom d'une version civile, tout comme le Vigilante à hausse fixe.
Il est très difficile pour un arbitre de déterminer les versions de service et les versions civiles. D'autant que certaines, sans être strictement civiles, ont été des armes de polices et non militaire.

Sans parler des hybrides. J'ai un GP35 à hausse réglable de 1969, donc a priori un civil dénommé Capitan, mais il a à la fois la rainure pour ma crosse d'épaule (abandonnée sur les modèles civils) et un cran de hausse carré (qui date des dernières productions du Capitan. D'après mes amis de la FN, se serait un montage tardif d'un stock de carcasses militaires avec des éléments de la production civile. Si déjà mes amis anciens d'Herstal qui les ont dessiné et contrôlé ont du mal, il ne faut peut-être pas demander la lune aux arbitres TAR !

[Cantius]

[...] idem pour les GP "Capitan" ou "Vigilante" qui ont abandonné les hausses en "V" pour des crans de mire en "U" ou carrés, avec les guidons correspondants...

Le GP militaire à hausse réglable ne s'est de toute façon jamais appelé Capitan. C'est le nom d'une version civile, tout comme le Vigilante à hausse fixe.
Il est très difficile pour un arbitre de déterminer les versions de service et les versions civiles. D'autant que certaines, sans être strictement civiles, ont été des armes de polices et non militaire.

Sans parler des hybrides. J'ai un GP35 à hausse réglable de 1969, donc a priori un civil dénommé Capitan, mais il a à la fois la rainure pour ma crosse d'épaule (abandonnée sur les modèles civils) et un cran de hausse carré (qui date des dernières productions du Capitan. D'après mes amis de la FN, se serait un montage tardif d'un stock de carcasses militaires avec des éléments de la production civile. Si déjà mes amis anciens d'Herstal qui les ont dessiné et contrôlé ont du mal, il ne faut peut-être pas demander la lune aux arbitres TAR !

Oui, les appellations "Capitan" et "Vigilante" sont civiles et post-WWII...

Les GP à hausse tangentielle d'après-guerre jusqu'en 1979, appelés "Capitan", avaient bel et bien la rainure pour la planchette de crosse (cf l'ouvrage de R. Blake Stevens), mais une hausse à cran de mire en "V" et un guidon en "V inversé"...
Ce sont les Capitan des années 1990 (comme le mien) ont une visée "carrée" et plus de rainure...

Un "Capitan" de 1969 avec une hausse et guidon carré, est effectivement un hybride...

Mais de toutes façons en 832, il ne devrait y avoir en toute logique aucune arme de fabrication civile, sauf si la production de celle-ci a été confondue avec la production militaire...

J'ai entamé il y a quelque temps une remise dans l'ordre sur le forum TCAR.

Les illustrations sont issues pour la plupart dudit excellent forum.

https://www.tircollection.com/t54322-les-armes-du-832

Travail déjà effectué fin 2018, et communiqué à la CNS TAR par la suite...

[LaurentC]

Mais de toutes façons en 832, il ne devrait y avoir en toute logique aucune arme de fabrication civile, sauf si la production de celle-ci a été confondue avec la production militaire...

Ça c'est en théorie, le merveilleux pays où tout ce passe bien. IRL, c'est inapplicable ou il faudrait alors nettement nettoyer la liste actuelle (et pour les GP et HP, virer les appellations Capitan et Vigilante). Le MAB PA15 devrait également être viré. Et pourquoi pas n'accepter les P08 que s'ils sont régimentés ?

En fait, pousser trop loin le curseur de l'expertise n'a pas de sens du point de vue sportif, puisque les versions civiles, lorsqu'elles sont proches des versions militaires, n'apportent rien du point de vue de la performance. Il y a beaucoup plus à gagner en prenant une autre arme carrément plus performante qu'en prenant une fabrication civile d'époque (et potentiellement améliorée à la marge) d'une arme moyenne ou difficile.

Je parle bien d'amélioration à la marge. Une grosse différence, tel le calibre 38SP d'un S&W M&P ressemblant comme deux gouttes d'eau à un british service en 380 british, ce n'est pas une amélioration à la marge. Je dis ça parce que j'ai vu des gars me montrer de ces M&P en 38SP d'origine et me soutenir que ça passe en authentique.

[Cantius]

Désolé, mais le règlement TAR est précis à ce sujet :

ARMES AUTHENTIQUES :
Les armes autorisées sont les armes militaires authentiques suivant la liste ci-dessous. Les versions récentes de ces armes ne sont pas autorisées.

Si on le respecte à la lettre, les "versions récentes" sont interdites de 832..qu'elles apportent, ou pas, un avantage au tireur...