Suggestions d'ajouts liste 832

Tout ce qui concerne le Tir Sportif aux Armes Règlementaires

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Re: Suggestions d'ajouts liste 832

Messagepar LaurentC » 17 Nov 2023 01:03

Cantius a écrit:Désolé, mais le règlement TAR est précis à ce sujet :
ARMES AUTHENTIQUES :
Les armes autorisées sont les armes militaires authentiques suivant la liste ci-dessous. Les versions récentes de ces armes ne sont pas autorisées.


Si on le respecte à la lettre, les "versions récentes" sont interdites de 832..qu'elles apportent, ou pas, un avantage au tireur... :salut:


Sauf qu'à la lettre, versions récentes ça ne veut pas dire versions civiles. Ça fait plutôt référence au temps et donc à la seule référence temporelle du texte, l'année 1970.
On peut donc aussi bien comprendre que les versions antérieures à 1970 ne sont pas des versions récentes et qu'elles sont autorisées.
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Re: Suggestions d'ajouts liste 832

Messagepar Cantius » 17 Nov 2023 10:19

LaurentC a écrit:
Cantius a écrit:Désolé, mais le règlement TAR est précis à ce sujet :
ARMES AUTHENTIQUES :
Les armes autorisées sont les armes militaires authentiques suivant la liste ci-dessous. Les versions récentes de ces armes ne sont pas autorisées.


Si on le respecte à la lettre, les "versions récentes" sont interdites de 832..qu'elles apportent, ou pas, un avantage au tireur... :salut:


Sauf qu'à la lettre, versions récentes ça ne veut pas dire versions civiles. Ça fait plutôt référence au temps et donc à la seule référence temporelle du texte, l'année 1970.
On peut donc aussi bien comprendre que les versions antérieures à 1970 ne sont pas des versions récentes et qu'elles sont autorisées.


Pas forcément 1970... :naughty:

Une production postérieure à la période d'utilisation réglementaire de l'arme, est "qualifiable" de "récente"...si par exemple un tireur se présentait avec un revolver 1892 produit en 1969 (on ne sait jamais), serait-il accepté en 832 ? :roll:

Autant je suis très "ouvert" pour le 830/831, autant je suis d'avis qu'en 832 il faut être un peu strict et cohérent, en acceptant seulement les armes "authentiques" à tous les sens du terme, le plus possible "dans leur jus", un peu comme en armes anciennes où la distinction est faite entre les "originaux" et "répliques" (avec bien souvent des scors supérieurs en "origine"). :?

Si je reprends le cas des PP/PPK, si on commence à accepter les produtions Manurhin ou Ulm, alors pourquoi n'acceperait-on pas un Colt "Government Model" post-WWII ? :think:
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Re: Suggestions d'ajouts liste 832

Messagepar Pemsbok » 17 Nov 2023 10:39

Cantius a écrit:Pas forcément 1970... :naughty:

Une production postérieure à la période d'utilisation réglementaire de l'arme, est "qualifiable" de "récente"...si par exemple un tireur se présentait avec un revolver 1892 produit en 1969 (on ne sait jamais), serait-il accepté en 832 ? :roll:


Tout à fait : il s'agit du modèle de l'arme*, qui doit dater d'avant 1970, et non de l'année de production. Les MAC (enfin, MAS en l'occurrence) 50 par exemple, ont été produits jusqu'en 1978... :idea: :salut:

* j'ajouterais "avec ses caractéristiques techniques, et notamment ses organes de visée, sa poignée, ses plaquettes..." qui doivent respecter le modèle d'origine. Considération personnelle, mais qui colle bien à l'esprit d'une telle épreuve.
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Re: Suggestions d'ajouts liste 832

Messagepar Cantius » 17 Nov 2023 10:51

Pemsbok a écrit:
Cantius a écrit:Pas forcément 1970... :naughty:

Une production postérieure à la période d'utilisation réglementaire de l'arme, est "qualifiable" de "récente"...si par exemple un tireur se présentait avec un revolver 1892 produit en 1969 (on ne sait jamais), serait-il accepté en 832 ? :roll:


Tout à fait : il s'agit du modèle de l'arme*, qui doit dater d'avant 1970, et non de l'année de production. Les MAC (enfin, MAS en l'occurrence) 50 par exemple, ont été produits jusqu'en 1978... :idea: :salut:

* j'ajouterais "avec ses caractéristiques techniques, et notamment ses organes de visée, sa poignée, ses plaquettes..." qui doivent respecter le modèle d'origine. Considération personnelle, mais qui colle bien à l'esprit d'une telle épreuve.


C'est exact en effet...et le MAC 50 ayant été utilisé bien après 1978, quasi uniquement pour une utilisation militaire (de rares exemplaires auraient été vendus par la MAS sur le marché civil), tout MAC 50 est "authentique" par définition...mais si Nexter relançait aujourd'hui la production du modèle, serait-il éligible à une utilisation en 832 ? :think:

Mon exemple du 1892 "produit en 1969" n'était pas tout à fait bien choisi... :oops:
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Re: Suggestions d'ajouts liste 832

Messagepar LaurentC » 17 Nov 2023 11:01

Pemsbok a écrit:
Tout à fait : il s'agit du modèle de l'arme*, qui doit dater d'avant 1970, et non de l'année de production. Les MAC (enfin, MAS en l'occurrence) 50 par exemple, ont été produits jusqu'en 1978... :[/size]


Bien sûr, je le sais très bien.
Je dis seulement que productions récentes ne veux pas dire productions civiles et que le mot récente fait référence au temps et que la seule référence au temps qu'on trouve dans le texte c'est 1970.
Je n'interprète rien. J'essaie d'analyser le texte, pour ensuite seulement prendre une décision que je serai en mesure de défendre, texte en main.
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Re: Suggestions d'ajouts liste 832

Messagepar LaurentC » 17 Nov 2023 11:23

J'ajoute que je suis favorable à une vision relativement libérale de l'accès à la catégorie. Et là je fais comme vous, je ne m'en tiens plus au texte. Quoique je reste fidèle aux expressions "inspiration militaire" et "tir populaire" qui sont les fondements du TAR.

C'est à dire tant que le modèle civil, souvent difficile à distinguer par les arbitres régionaux, n'apporte pas de gros avantage au tireur. Évidemment, pour un modèle facilement identifiable comme civil Et postérieur à 1970, c'est exclu.

En revanche, la carrière militaire d'une arme est difficile à déterminer. Il y a eu des productions civiles ou policières du P08. Il faut être bien connaisseur des Luger pour les distinguer et même si un P08 a été fabriqué sous Weimar, il a des chances d'avoir porté l'uniforme d'une manière ou d'une autre dix ou quinze ans plus tard.

Pour ce qui est des Walther PP et PPK, je ne vois pas pourquoi on refuserait des productions Manurhin. C'est exactement la même arme et ça n'avantage en rien le tireur. En revanche, c'est plus facile à trouver et ça participe des choses qui rendent la discipline plus accessible, c'est à dire populaire et inspiré par l'armement militaire.
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Re: Suggestions d'ajouts liste 832

Messagepar Cantius » 17 Nov 2023 11:26

LaurentC a écrit:
Pemsbok a écrit:
Tout à fait : il s'agit du modèle de l'arme*, qui doit dater d'avant 1970, et non de l'année de production. Les MAC (enfin, MAS en l'occurrence) 50 par exemple, ont été produits jusqu'en 1978... :[/size]


Bien sûr, je le sais très bien.
Je dis seulement que productions récentes ne veux pas dire productions civiles et que le mot récente fait référence au temps et que la seule référence au temps qu'on trouve dans le texte c'est 1970.
Je n'interprète rien. J'essaie d'analyser le texte, pour ensuite seulement prendre une décision que je serai en mesure de défendre, texte en main.


1970 c'est la date d'adoption, ou bien d'engagement de l'armée ayant utilisé l'arme en question dans un conflit... :idea:
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Re: Suggestions d'ajouts liste 832

Messagepar Cantius » 17 Nov 2023 11:44

LaurentC a écrit:1) J'ajoute que je suis favorable à une vision relativement libérale de l'accès à la catégorie. Et là je fais comme vous, je ne m'en tiens plus au texte. Quoique je reste fidèle aux expressions "inspiration militaire" et "tir populaire" qui sont les fondements du TAR.

2) C'est à dire tant que le modèle civil, souvent difficile à distinguer par les arbitres régionaux, n'apporte pas de gros avantage au tireur. Évidemment, pour un modèle facilement identifiable comme civil Et postérieur à 1970, c'est exclu.

3) En revanche, la carrière militaire d'une arme est difficile à déterminer. Il y a eu des productions civiles ou policières du P08. Il faut être bien connaisseur des Luger pour les distinguer et même si un P08 a été fabriqué sous Weimar, il a des chances d'avoir porté l'uniforme d'une manière ou d'une autre dix ou quinze ans plus tard.

4) Pour ce qui est des Walther PP et PPK, je ne vois pas pourquoi on refuserait des productions Manurhin. C'est exactement la même arme et ça n'avantage en rien le tireur.

5) En revanche, c'est plus facile à trouver et ça participe des choses qui rendent la discipline plus accessible, c'est à dire populaire et inspiré par l'armement militaire.


J'ai numéroté les paragraphes pour faciliter la concordance des réponses...

1) Autant en 830/932 je suis également favorable à une grande tolérance, autant en 832 il est nécessaire d'être plus rigoureux, sauf à vider de sa substance la raison d'être du 832 : redonner aux armes "authentiques" leur plance au TAR...faire preuve de "trop" de tolérance au 832 mènera immanquablement à y reproduire les raisons qui ont vu ces armes disparaître du 830...

2) Certaines armes militaires ayant été produites par des firmes civiles (Walther, Beretta, Colt, Smith & Wesson, etc...) il est effectivement difficile de différencier un modèle militaire d'un modèle civil contemporain, et il faut se souvenir que l'armement de l'officier étant (en Europe du moins) souvent d'achat personnel, une production "civile" contemporaine de la production militaire, a tout à fait sa place en 832... Il arrive cependant que des petits détails, marquages ou caractéristiques particulières, permettent d'identifier les versions "récentes" des "authentiques", d'où l'intérêt d'une illustration de ces différences.

3) voir point 2...bien qu'il soit assez facile de distinguer un P08 "police" d'un "militaire", les exemplaires en service dans la police à cette époque ayant été pour la plupart munis d'une sûreté aditionnelle (Walther ou Schiwy). Mais à part ce détail, ceux-ci ayant les mêmes caractéristiques fondamentales que leur pendant militaire, il ne faut tout de même pas tomber dans l'excès en les interdisant au 832.

4) Il suffit de regarder cote à cote un PPK Zella Mehlis et un Manurhin ou Ulm pour voir les différences entre les deux productions, dont la plus frappante est la visée...les PPK d'après-guerre ayant une hausse dérivable et plus large que celle des productions pre-1945 qui ont une (oute) petite hausse usinée dans la masse...ce qui est un avantage indéniable (meilleure visée et surtout possibilité de régler au moins en dérive).

5) Le 832 doit-il être "accessible" autant que le 830 ? Je ne le pense pas...cela doit rester la catégorie pour les "puristes de l'authentique"...voir point 1) de mes réponses...
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Re: Suggestions d'ajouts liste 832

Messagepar Pemsbok » 24 Nov 2023 10:36

C'est vrai qu'à bien y regarder, il y a une nette différence entre les PP & PPK !

Les production Manurhin (et Ulm) d'après-guerre ont des organes de visée identiques aux modèles de Zella-Mehlis pour les PP (sauf fabrication tardive naturellement), alors que ce n'est pas le cas des PPK, qui ont bénéficié bien avant les PP des organes de visée dérivables, plus massifs (cran de mire en U d'abord, puis "carrés"). :shock: :freak:

Les PPK Zella-Mehlis ont effectivement un très petit cran de mire usiné dans la masse... Un simple Ruby fait mieux, question visibilité ! :eh:

Bref, il faudrait encore pondre des lignes de détails pour les non-experts, et différencier les deux modèles ! :mrgreen: :lol: :clown: :salut:
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