Quelle énergie nécessaire pour faire tomber les gong

[Tupolef]

Heu... là, pour le coup, je pense que l'énergie cinétique n’est pas le bon indicateur.

A mon humble avis, c’est la quantité de mouvement dont il faut tenir compte (m x V).

A énergie cinétique égale, un projectile plus lourd, mais moins rapide, vaincra plus surement l'inertie mécanique que représente la masse du gong et le couple nécessaire pour le faire basculer au-delà de son centre de gravité.

Mais bon, moi, j'dis ça, j'dis rien...

Exact, cependant les masses des projectiles entre la 8mm Gasser et la 8mm92 étant assez proches, et la 8mm Gasser un poil plus rapide, elle aura donc tout de même une quantité de mouvement un poil supérieure.

De plus, les tables de rechargement dans ce calibre ne sont pas légion. Je me suis donc calqué sur le données d’origine (masse du projectile et vitesse). Difficile de savoir si il est possible de tirer un projectile plus lourd à la même vitesse sans être en surpression.

[Pennsylvania]

Heu... là, pour le coup, je pense que l'énergie cinétique n’est pas le bon indicateur.

A mon humble avis, c’est la quantité de mouvement dont il faut tenir compte (m x V).

A énergie cinétique égale, un projectile plus lourd, mais moins rapide, vaincra plus surement l'inertie mécanique que représente la masse du gong et le couple nécessaire pour le faire basculer au-delà de son centre de gravité.

Mais bon, moi, j'dis ça, j'dis rien...

+1. L'énergie n'est pas le bon indicateur. Il faut calculer la quantité de mouvement (ou Power factor en anglais). C'est pour cela que des balles lourdes et lentes seront souvent plus efficaces qu'une balle légère et rapide.

[JOE BAR]

Je rejoins l'idée de se référer à la quantité de mouvement
Si mes souvenirs sont bon, il y a conservation de cette quantité de mouvement dans le cadre d'une deformation élastique (on negligera forces de frottement et autres broutilles)
Or la balle se déforme et la modification plastique absorbe une quantité d'énergie.
Peut être que la dureté de la balle joue un rôle assez important pour expliquer ces phénomènes de non basculement quand on est à la limite

[fakir 42]

Louky

A mon humble avis, c’est la quantité de mouvement dont il faut tenir compte (m x V).

Sauf erreur à l'époque où je faisais de la Silhouette Métallique c'était bien cette quantité de mouvement qui était recherchée pour basculer à coup sûr les mouflons à 200m
Masse par vitesse restante à la distance donnée .....
Les tireurs spécialistes de cette discipline pourront peut-être nous en dire plus .

Fakir42

[Projektyle]

Bonjour,

Je peux voir que dans la liste des calibres autorisés en arme de poing au TAR, il y’a des calibres disons plutôt modestes en terme d’énergie cinétique.

Je prends l’exemple du 8mm Gasser, mon rechargement propulse une ogive de 115 grains à 240 m/s, ce qui fait un peu moins de 215 joules. N’ayant pas de gongs réglementaires, je me demande si cette énergie est suffisante pour les faire tomber (peut être en visant le haut du gong).

Avez vous un retour d’expérience de tir sur gong avec ce type de calibre?

Au plaisir de vous lire.

Pour ce qui concerne l'aptitude à basculer un gong, il faut regarder la quantité de mouvement, et non pas l'énergie cinétique. En silhouette métallique, c'est ce qui est employé pour vérifier l'aptitude d'une munition à basculer le mouflon de tôle à 200 mètres, et pesant jusqu'à 21 kg.
Pour obtenir la quantité de mouvement, multiplier la vitesse (en m/s) par le poids (en kilogramme). L'unité est le kilogramme par mètres/seconde, ou kg.m/s en abrégé. Aux Etats-Unis, cette unité est appellé Power Factor, et sert à définir les calibres en Mineur ou Majeur, selon leur niveau, en IPSC.

Donc pour une balle de 115 grain, soit 7.5 gramme, lancée à 240 m/s, on obtient 0.0075 x 240 = 1.8 kg.m/s. Ce niveau de quantité de mouvement est très modeste, et comparable à ce que donne une 7.65mm Browning ou une 9mm Court. Pour être à l'abris d'une incertitude de basculement, il est plutôt conseillé d'avoir une quantité de mouvement minimale de 2.5 kg.m/s.

Mais ce niveau de puissance est hors d'atteinte de pas mal de calibres anciens "modestes", comme le 7.65mm Browning, le 8mm-1892 ou votre 8mm Gasser. C'est ce que l'on obtient avec une munition classique de .38 Special (158 grain à 250 m/s = 2.55 kg.m/s) ou de 9mm Para (124 grain à 330 m/s = 2.6 kg.m/s).
Un calibre comme le .45 ACP avec sa balle de 230 grain à 250 m/s est à l'abri de ce genre de considération, avec sa quantité de mouvement de 3.7 kg.m/s

[Tupolef]

Bonjour à tous,

J’ai pu effectuer des essais ce matin, je me suis fabriqué un gong conforme au règlement.

Le 8mm Gasser permet de faire tomber le gong (pour rappel avec une ogive de 115 grains)

- avec un rechargement à 200 m/s il est vrai que c’est un peu juste (tombe facilement lorsque le gong est touché en haut, plus laborieux lorsqu’il est touché en bas)

- avec un rechargement à 240 m/s le gong tombe sans problème quelque soit l’endroit touché, même à la base de son socle.

Cependant j’ai pu constaté, une chose, mes vitesses sont assez irrégulières (avec imbrûlés). Ce calibre particulier fait que l’ogive est assez peu enfoncée il y’a donc un volume conséquent à l’intérieur de la douille et une faible retenue de l’ogive. J’ai fait un rechargement en n310 et en A0, pour obtenir des vitesses régulières je devait avant chaque tir basculer l’ arme pour que la poudre soit bien au contact de l’amorce. En faisant cela j’ai obtenu des vitesses régulières et plus d’imbrulés.

Il faut donc que j’utilise du kapok pour maintenir la charge de poudre. Je sais que la A0 s’y prête bien, mais je préférai utiliser la n310 qui secoue nettement moins ce vénérable ancêtre. Est ce que la n310 (semblable à la Ba10 en terme de vivacité) peut être utilisée avec du kapok? J’ai pu voir un forum américain, un français qui mettait justement au point du 8mm Gasser avec une charge de 0,17 gramme de N310 avec un peu de kapok pour justement éviter les imbrûlés. Mais j’ai cependant pu lire ailleurs que le kapok pouvait s’avérer être dangereux lorsqu’il était utilisé avec des poudres très vives.

[Le muge]

Ça devient contraignant avec tout ça...
En cible ca rentre bien ?

[Tupolef]

Ça devient contraignant avec tout ça...
En cible ca rentre bien ?

Oui, lorsque je bascule le barillet vers l’arrière pour mettre la poudre au contact de l’amorce, les 8 coups du barrilet tiennent le neuf de la C50 a 25m (avec une détente retouchée et dans les mains d’un ami très bon tireur, je suis bien plus mauvais que ça).

Le tout avec un moule que j’ai dessiné et fait faire sur mesure aux usa (Accurate mold) et des ogives cuivrées par mes soins au tonnelet de galvanoplastie.
La principale difficulté, est que la munition d’origine dispose d’une douille de très faible épaisseur (a peine un dixième de millimètre), elle permet d’y monter une ogive de 0,321 pouce. Les douilles modernes que j’utilise ont une épaisseur de trois dixièmes, avec une telle ogive la munition est trop large pour chambrer. Après avoir essayé de passer un alésoir pour diminuer l’épaisseur des douilles, la munition fonctionnait mais la douille se fendait au premier tir. J’ai donc choisi de faire une ogive à base restreinte qui une fois cuivrée donne une base en diamètre 0,314 pouce, et avec une bande de guidage de 0,321 pouce.

Autre soucis les sorties de chambres sont à 0,321 pouce et le fond de rayure à 0,327. Avec les ogives cuivrées la précision est bonne, mais avec des ogives coating epoxy, le coating s’arrache et l’ogive glisse sur le sommet des rayures et arrive en travers en cible.

J’ai pu aussi voir sur un autre forum, une personne qui disposait d’un second barillet, dont le précédent propriétaire avait tenté de modifier les chambres. Il les a uniformisé pour avoir une sortie en 0,327 et les a également légèrement élargies. Il avait donc une cartouche hybride entre la 8mm Gasser et la 8mm92, sur appuis les impacts se touchaient à 25m.
Dans mon cas je ne préfère pas modifier le barillet d’un revolver ancien, la munition que j’ai réussi à faire est précise, il ne me reste plus que cette question d’imbrûlés et de régularité de vitesse. Voilà pourquoi je pose la question du kapok.

[nanard35]

Bonsoir,

c'est bien la première fois que j'entends parler de la nécessité d'utiliser du kapok dans un étui d'adp .
Il suffit d'utiliser une poudre assez vive pour être tranquille.
Des milliers de tireurs utilisent des charges très faibles de poudre vives genre Ba10 dans des "grands" étuis d'adp tel le 38 Spl, sans kapok et sans aucun soucis !
La densité de chargement est pourtant très faible (inférieur à 50 %) et la charge de poudre se promène joyeusement dans l'étui, ce qui n'empêche pas de faire des 10 .
La Ba10 semble idéale pour ce genre d'application.

[Tupolef]

Bonsoir,

c'est bien la première fois que j'entends parler de la nécessité d'utiliser du kapok dans un étui d'adp .
Il suffit d'utiliser une poudre assez vive pour être tranquille.
Des milliers de tireurs utilisent des charges très faibles de poudre vives genre Ba10 dans des "grands" étuis d'adp tel le 38 Spl, sans kapok et sans aucun soucis !
La densité de chargement est pourtant très faible (inférieur à 50 %) et la charge de poudre se promène joyeusement dans l'étui, ce qui n'empêche pas de faire des 10 .
La Ba10 semble idéale pour ce genre d'application.

Merci de regarder mon précédent post, où j’explique que l’enfoncement de l’ogive dans l’étui est minime (5mm), et donc la retenue de l’ogive est insuffisante même avec un bon sertissage pour assurer la combustion même des poudres les plus vives.
Cependant il est vrai qu’avec la ba10 je n’avais que très peu d’imbrûlés, mais en contre partie la vitesse des projectiles était faible. En me calquant sur les tables du 8mm92 (qui a une pression maxi semblable à la 8mm Gasser) j’étais arrivé au maxi de la charge en atteignant péniblement les 205 m/s.

[nanard35]

j'ai bien lu le post et c'est justement pour cette raison (rétention faible du projectile) , entre autres, que la Ba10 sera la poudre la plus indiquée (et qu'il y a pas besoin de bourrage).

Cependant il est vrai qu’avec la ba10 je n’avais que très peu d’imbrûlés, mais en contre partie la vitesse des projectiles était faible. En me calquant sur les tables du 8mm92 (qui a une pression maxi semblable à la 8mm Gasser) j’étais arrivé au maxi de la charge en atteignant péniblement les 205 m/s.

Il suffit de monter un peu la charge pour récupérer une vitesse normale et une meilleure combustion.
Avec une rétention si faible de la balle, votre charge maxi devra être plus élevée, tous autres paramètres étant égaux, pour avoir une pression développée équivalente.

[tireur fou 25]

attention !!
beaucoup de gongs sont faits dans de la tôle de 10mm parce que c'est la plus courante.
mais le croquis visible à la page 25 du règlement TAR précise bien : épaisseur 12mm, soit 20% de plus !!!!!
donc faisez-z-y gaffe

[wichita]

:dance: attention !!
beaucoup de gongs sont faits dans de la tôle de 10mm parce que c'est la plus courante.
mais le croquis visible à la page 25 du règlement TAR précise bien : épaisseur 12mm, soit 20% de plus !!!!!
donc faisez-z-y gaffe

Il me semblait que c'était le contraire ??
C'est l'explication que l'on m'avait donné quand j'avais fais faire des silhouettes "field"

[Tupolef]

:dance: attention !!
beaucoup de gongs sont faits dans de la tôle de 10mm parce que c'est la plus courante.
mais le croquis visible à la page 25 du règlement TAR précise bien : épaisseur 12mm, soit 20% de plus !!!!!
donc faisez-z-y gaffe

Bonjour,

Merci pour la précision, j’ai bien pris de la tôle de 12mm comme indiqué dans le règlement. Le gong fabriqué respecte le schéma au millimètre prêt, le gong pèse 5,4kg.

[çavaTAR]

Là, on a la partie normée du gong;
ensuite, il y a la position par rapport au rail (milieu, bord arrière...) qui elle n'est mentionnée nulle part,
non plus que la planéité du pied, qui souvent après soudure présente une forme convexe, propre à tourner plutôt que tomber, s'il n'a pas le bon coup de planeuse ou disqueuse qui va bien...
Que du vécu