TOP 5

Tout ce qui concerne le Tir Sportif aux Armes Règlementaires

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Re: TOP 5

Messagepar joubel » 02 Mai 2020 09:15

citoyen26 je parlais exclusivement de la hausse du 1903 de la 1er GM , celle du 1917 et de son pendant GB le patern 14 sont parfaites pour un usage militaire intensif
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Messagepar Citoyen26 » 02 Mai 2020 09:59

Ben si il faut mettre 3 coups au but au lieu d un seul... l avantage poids et capacité d emport de munition n est plus probant
Je suis pas fan du système AK cela branle de partout, (en tous cas dans celle que j avais) mais la munition de 7,62x39 est pas mauvaise.
Je parle pas de tir sur cible bien sur mais utilisation "pratique"


Comme beaucoup, tu reproches au 5.56 son manque de puissance d'arrêt qui oblige ses utilisateurs à pratiquer le "double tap". Moi je reproche à la 7.62X39 d'être une munition intermédiaire, un compromis entre une cartouche de fusil et celle d'un PM. N'ayant ni la portée et la précision de l'une, ni le faible recul et le poids modéré de l'autre. Pour en avoir tiré pas mal dans ma SKS, mais aussi dans des VZ58 et autres AK, je peux dire que je n'ai pas vraiment été impressionné par ses performances en termes de précision. J'ai lâché ma SKS pour un bon vieux Garand, et à 200m, c'est le jour et la nuit. Un pote à moi c'est acharné avec la sienne, a claqué son pognon en composants chers pour recharger et à fini par tout bazarder après s'être dégoûté. A l'inverse, j'ai fini par prendre un fusil en plastique d'un modèle bien connu pour m'apercevoir qu'en tirant des manufacturées et sans se prendre le chou, on se régale. Bon, ça reste un machin en plastoque sans âme et "designé" comme un aspirateur Dyson, mais nom de Zeus, ça tire vachement bien. Alors, entre l'arrosoir pêchu et le "space gun" anémique, je me dis qu'il vaut certainement mieux mettre une seule balle de 5.56 au but que tout un chargeur de 7.62 à côté. :mrgreen:
Mais si tu veux tout savoir, si je devais partir à la riflette aujourd'hui, je prendrais un AR 10 ou un HK 417 en .308, parce que ça a la précision, la portée et la puissance d'une vraie cartouche de fusil. :salut:
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Messagepar bossy67 » 02 Mai 2020 10:55

Citoyen26 a écrit:
Ben si il faut mettre 3 coups au but au lieu d un seul... l avantage poids et capacité d emport de munition n est plus probant
Je suis pas fan du système AK cela branle de partout, (en tous cas dans celle que j avais) mais la munition de 7,62x39 est pas mauvaise.
Je parle pas de tir sur cible bien sur mais utilisation "pratique"


Comme beaucoup, tu reproches au 5.56 son manque de puissance d'arrêt qui oblige ses utilisateurs à pratiquer le "double tap". Moi je reproche à la 7.62X39 d'être une munition intermédiaire, un compromis entre une cartouche de fusil et celle d'un PM. N'ayant ni la portée et la précision de l'une, ni le faible recul et le poids modéré de l'autre. Pour en avoir tiré pas mal dans ma SKS, mais aussi dans des VZ58 et autres AK, je peux dire que je n'ai pas vraiment été impressionné par ses performances en termes de précision. J'ai lâché ma SKS pour un bon vieux Garand, et à 200m, c'est le jour et la nuit. Un pote à moi c'est acharné avec la sienne, a claqué son pognon en composants chers pour recharger et à fini par tout bazarder après s'être dégoûté. A l'inverse, j'ai fini par prendre un fusil en plastique d'un modèle bien connu pour m'apercevoir qu'en tirant des manufacturées et sans se prendre le chou, on se régale. Bon, ça reste un machin en plastoque sans âme et "designé" comme un aspirateur Dyson, mais nom de Zeus, ça tire vachement bien. Alors, entre l'arrosoir pêchu et le "space gun" anémique, je me dis qu'il vaut certainement mieux mettre une seule balle de 5.56 au but que tout un chargeur de 7.62 à côté. :mrgreen:
Mais si tu veux tout savoir, si je devais partir à la riflette aujourd'hui, je prendrais un AR 10 ou un HK 417 en .308, parce que ça a la précision, la portée et la puissance d'une vraie cartouche de fusil. :salut:

Bien sûr une au but vaut le chargeur de 30 à côté.
J ai lâché toutes mes autorisations et rendu 7,62x39 et 5,6x45 . Première trop "intermédiaire" seconde trop "light"
Franchement je préfère une 308... si jamais j avais l occas se serait un FN 49 argentin en 308 celui avec le chargeur de FAL
Ou un truc efficace pour le style slave le M76.
M enfin on espère ne pas en arriver des des extrêmes extrémités. :cheers:
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Messagepar Citoyen26 » 02 Mai 2020 11:16

Si jamais j avais l'occas se serait un FN 49 argentin en 308, celui avec le chargeur de FAL. Ou un truc efficace pour le style slave le M76.


Attention, le SAFN 49 argentin "Navy" modifié en .308 n'utilise pas les chargeurs de FAl, mais un modèle qui lui est propre, donc rare et cher. :wink:

Voir ici: https://www.libertytreecollectors.com/p ... roduct=749

Chez Zastava, le LKP 96 ou le M77, tous deux en .308, me semblent plus pertinents que le M76 en 8X57IS. Les munitions en 7.62X51 adaptées au bon fonctionnement d'un semi-auto étant bien plus courante que celles en 8mm Mauser. :cheers: :salut:
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Messagepar bossy67 » 02 Mai 2020 12:03

Citoyen26 a écrit:
Si jamais j avais l'occas se serait un FN 49 argentin en 308, celui avec le chargeur de FAL. Ou un truc efficace pour le style slave le M76.


Attention, le SAFN 49 argentin "Navy" modifié en .308 n'utilise pas les chargeurs de FAl, mais un modèle qui lui est propre, donc rare et cher. :wink:

Voir ici: https://www.libertytreecollectors.com/p ... roduct=749

Chez Zastava, le LKP 96 ou le M77, tous deux en .308, me semblent plus pertinents que le M76 en 8X57IS. Les munitions en 7.62X51 adaptées au bon fonctionnement d'un semi-auto étant bien plus courante que celles en 8mm Mauser. :cheers: :salut:


J ai vu un SAFN 49 avec chargeur FAL . C était sans doute une modification "artisanale"
Pour le M76 j aime bien en 8x57 ... plus lent plus lourd que le 308 ( même en FMJ le transfert d energie est "efficace")
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Messagepar Petrabianca » 02 Mai 2020 12:12

bossy67 a écrit:
Citoyen26 a écrit:
Si jamais j avais l'occas se serait un FN 49 argentin en 308, celui avec le chargeur de FAL. Ou un truc efficace pour le style slave le M76.


Attention, le SAFN 49 argentin "Navy" modifié en .308 n'utilise pas les chargeurs de FAl, mais un modèle qui lui est propre, donc rare et cher. :wink:

Voir ici: https://www.libertytreecollectors.com/p ... roduct=749

Chez Zastava, le LKP 96 ou le M77, tous deux en .308, me semblent plus pertinents que le M76 en 8X57IS. Les munitions en 7.62X51 adaptées au bon fonctionnement d'un semi-auto étant bien plus courante que celles en 8mm Mauser. :cheers: :salut:


J ai vu un SAFN 49 avec chargeur FAL . C était sans doute une modification "artisanale"
Pour le M76 j aime bien en 8x57 ... plus lent plus lourd que le 308 ( même en FMJ le transfert d energie est "efficace")


J'en reste au K98K, incassable, grosse balle pas gentille, sécurité de transport inégalée et puis alors si le fusil recule ? Ça va pas avancer tout de même, par contre en face ca fait pas rire...
On en reste au concept premier, si vous aviez du... Et à cette époque là des 8x57 IS on en trouvait partout..
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Re: TOP 5

Messagepar GUILLAUME TELL » 02 Mai 2020 13:00

Citoyen26 a écrit:...
Comme beaucoup, tu reproches au 5.56 son manque de puissance d'arrêt qui oblige ses utilisateurs à pratiquer le "double tap".:

Mais c'est qui beaucoup ? Ceux qui n'ont jamais combattu que dans des jeux vidéo.


Le combat du maquisard, du partisan, du franc-tireur, on appelle ça comme on veut, ne sera que urbain, très marginalement montagnard. Une précision kilométrique, pour quoi faire ? Les seules choses importantes dans l'arme sont la fiabilité, l'encombrement minimal, mais pas sa masse puisqu'il n'y que très peu de déplacement, et l'emport maximal de munitions. Pour 5 kg :
400 cartouches de 5.56x45
300 cartouches de 7.62x39
Pour une utilisation pratique les autres calibres ne méritent même pas qu'on en parle.

Et les tireurs embusqués ? A Sarajevo, aucun n'utilisait de 50 BMG, de 338 Lapua Mag, de 408 Cheytac, par contre le 7,62x54 R s'est montré le roi. Le 7,62x51 aurait évidemment été tout aussi efficace si ceux qui en étaient dotés avaient eu l'autorisation de s'en servir. Quoi qu'il en soit, les tireurs embusqués ont eu beaucoup plus d'influence sur les recettes de l'industrie cinématographique que sur l'issue d'une bataille.

Mais j'oubliais " J'ai vu sur internet, j'ai vu sur internet, j'ai vu sur internet,... "

FM
Pour l'Europe, la solidarité c'est obliger les pauvres des pays riches à engraisser les riches des pays pauvres.
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Re: TOP 5

Messagepar Louky » 02 Mai 2020 14:21

Le mode d'action des projectiles (militaires) de ces deux calibres ne sont, en matière de balistique terminale, pas du tout les mêmes.

Le 5,56x45 créé des dégâts du fait de sa fragmentation à l'impact (après un neck d'une dizaine de centimètres, elle bascule en se fragmentant). Mais il faut pour cela une vitesse assez élevée (750 m/s au moins).

Le 7,62x39 (balle PS) agit par le biais d'un double mouvement de rotation (dans chaque axe) et, souvent, par une désolidarisation du noyau en acier et de la chemise (dès que ça touche du dur).

(Le 7,62x51 fera pareil, mais, à distance égale, avec un neck plus long et, bien sûr, avec une meilleure précision dès qu'on dépasse une certaine distance.)

Donc, au-delà de 250m, le 5,56x45 manque de vitesse et le 7,62x39 manque de précision.

Je viens de finir le livre du Docteur Vincent LAFORGE (en fait, c'est une thèse) et si ces phénomènes vous intéressent, je ne saurais trop vous conseiller de l'acheter !

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Que ce soit d'un point de vue historique, technique, armurier, médical… c'est une mine d'informations plus intéressantes les unes que les autres !!!
(Au passage, vous apprendrez pourquoi le 11mm73 était (et peut toujours !) être considéré comme parfaitement adapté pour son usage homicide !)

Par contre, restez près de Google pour les parties "médicales". L'auteur est médecin et il n’est pas donné à tout le monde de connaitre l’appellation académique de chaque partie du corps humain ! :mrgreen:

Le tas est l'ennemi naturel du trou. :idea:

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Re: TOP 5

Messagepar sigsolair » 02 Mai 2020 17:24

Louky a écrit:[color=#000080]...
Le 5,56x45 créé des dégâts du fait de sa fragmentation à l'impact (après un neck d'une dizaine de centimètres, elle bascule en se fragmentant). Mais il faut pour cela une vitesse assez élevée (750 m/s au moins).
...


D'après, ce que je crois savoir, là encore il faut nuancer (très) fort en fonction de la cartouche utilisée, des caractéristiques du canon, et de la distance du tir. Ce qui est décrit ici correspondrait plutôt à la M193 (55 gr) alors que, par exemple, la SS109 (62 gr) avec son noyau acier aura plutôt un effet perforant...

Donc, il me semble qu'affirmer qu'au-delà de 250m, le 5,56x45, en général, manquerait de vitesse n'est pas correct.
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Re: TOP 5

Messagepar Louky » 02 Mai 2020 18:18

D'après Fackler, "les blessures abdominales et thoraciques dues à la M855 ou à la SS109 seraient essentiellement les mêmes que celles décrites auparavant avec la balle M193 du M16A1" (M.L. Fackler, "Wounding Pattern of Military Bullet", Interntional Defence Revue, 1989, 22, 1 p. 59-63).


Les profils lésionnels sont les mêmes ! La distance et la longueur de canon ont, comme effet direct, de modifier la vitesse du projectile !

Au-deça d'une certaine vitesse, le projectile traverse sans occasionner les impressionnants effets (constatés dès la guerre du Vietnam) liés à sa fragmentation (qui d'ailleurs pose la question de sa réelle conformité avec la convention de La Haye de 1899).

Lisez le bouquin, il est super instructif, très bien documenté (la bibliographie est excellente) et particulièrement rigoureux ! :wink:

Le tas est l'ennemi naturel du trou. :idea:

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Re: TOP 5

Messagepar bossy67 » 02 Mai 2020 22:17

GUILLAUME TELL a écrit:
Citoyen26 a écrit:...
Comme beaucoup, tu reproches au 5.56 son manque de puissance d'arrêt qui oblige ses utilisateurs à pratiquer le "double tap".:

Mais c'est qui beaucoup ? Ceux qui n'ont jamais combattu que dans des jeux vidéo.


Le combat du maquisard, du partisan, du franc-tireur, on appelle ça comme on veut, ne sera que urbain, très marginalement montagnard. Une précision kilométrique, pour quoi faire ? Les seules choses importantes dans l'arme sont la fiabilité, l'encombrement minimal, mais pas sa masse puisqu'il n'y que très peu de déplacement, et l'emport maximal de munitions. Pour 5 kg :
400 cartouches de 5.56x45
300 cartouches de 7.62x39
Pour une utilisation pratique les autres calibres ne méritent même pas qu'on en parle.

Et les tireurs embusqués ? A Sarajevo, aucun n'utilisait de 50 BMG, de 338 Lapua Mag, de 408 Cheytac, par contre le 7,62x54 R s'est montré le roi. Le 7,62x51 aurait évidemment été tout aussi efficace si ceux qui en étaient dotés avaient eu l'autorisation de s'en servir. Quoi qu'il en soit, les tireurs embusqués ont eu beaucoup plus d'influence sur les recettes de l'industrie cinématographique que sur l'issue d'une bataille.

Mais j'oubliais " J'ai vu sur internet, j'ai vu sur internet, j'ai vu sur internet,... "

FM


Ce n est pas d internet que je parle.
Je connais 3 personnes qui m ont parlé de leur ressenti
- 1 utilisateur de Sig Manurhin ( plusieurs interventions en Afrique + Liban). En gros précis et fiable, mais je cite " Ça a du mal à coucher son bonhomme "
-1 utilisateur de Fnc ( Afghanistan) Bonne arme top maniabilité mais " au moindre couvert pour les gars en face tu flippes car tu peux rien leur faire sans la MAG)
-1 utilisateur de G36 (Afghanistan / infirmier) Sur le pas de tir c est bien mais dans la réalité pas vraiment " j ai pas connu le feu ennemi mais les gars qui y ont été n ont franchement apprécié ni le G36 ni la munition, tous voulaient qu on leur donne un G3 "

Voila en résumé... donc si je dis de la merde c est qu on m en a parlé.

... au passage j en connais un qui au Mali m a dit avoir perçu des munition tellement merdiques que son Famas qui fonctionnait toujours bien était devenu un arrosoir. (Heureusement pas d engagement au feu avant le nouveau lot de munition...)

Et pour les tireurs embusqués j ai vu des photos prise par un Français en Yougo... de tout surtout des M76 sans optiques et même un ZfK 55. Évidemment ils n ont pas changé pas le resultat du conflit mais ont créé la peur et l insécurité chez les civils. ( c est par contre télégénique en effet)
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Re: TOP 5

Messagepar Tosta » 10 Mai 2020 09:04

SR96/11, c'est une canne à pêche, mais tellement sympathique!
US17 pour l’œilleton.
J'aurais bien mis un Lebel par principe, mais non!
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Re: TOP 5

Messagepar bouc1234 » 12 Mai 2020 19:12

1 - Krag danois : verrou ultra fluide, aucun accroc quand on chambre une cartouche, précis en diable et je n'en connais que 2
2 - Lebel : parce que!
3 - Arisaka 38 : une vraie arme de tireur : détente lourde, ligne se visée improbable mais quand on l'a en main, peut faire un malheur et je n'en connais qu'un
4 - Mauser péruvien
5 - Mauser suédois avec dioptre
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Re: TOP 5

Messagepar tromblonier » 12 Mai 2020 21:55

un article traitant de la fragmentation du 223

http://abesguncave.com/why-556-223-is-b ... cartridge/
"Si on peut plus péter sous les étoiles sans faire tomber un martien, il va nous en arriver des pleines brouettes!"
-Claude RATINIER-


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