13ième CDF TAR anomalies

Tout ce qui concerne le Tir Sportif aux Armes Règlementaires

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13ième CDF TAR anomalies

Messagepar Marc Mertens » 16 Juil 2018 20:46

Tout d’abord, je remercie tous ceux qui ont signalés des anomalies sur les pas de tir aux CDF TAR 2018 au CNTS.
J’ai essayé de les « corriger » sur place.
Maintenant, je lis pas mal d’autres anomalies … post mortem et donc trop tard.
Au lieu d’en faire un drame APRES … la prochaine fois … vous venez me voir à l’instant même au lieu d’avoir des discussions stériles ici.
Ce n’est pas une question de « balancer » quelqu’un … c’est juste qu’on fait du « Tir SPORTIF ».
Si vous ne dites rien sur place, je ne sais pas intervenir.
Et rassurez-vous, je sais bien que ces anomalies sont dues au contrôle d’armes qui n’est pas étanche.
Donc mea culpa.
Le canard est toujours vivant

Marc
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Re: 13ième CDF TAR anomalies

Messagepar bren10 » 16 Juil 2018 22:50

Sur une des photos mises en ligne par la fédé, on voit une n° 8 "suréquipée" pour le 820. Devinez avec quoi. M'étonnerait qu'elle soit passée au contrôle dans cet état.

On m'a également rapporté qu'en FSA Vitesse, il y avait des oeilletons NM sur plusieurs AR15. Pratique pour se régler en vue du Modifié l'après-midi, non? Pas fait attention personnellement, mais les sources sont fiables.

Ce serait bien qu'un référent armes longues passe de temps en temps sur le pas de tir, parce qu'on voit des choses que les arbitres ne voient pas ou ne savent pas voir.

bren10

PS. J'ai été, paraît-il, soupçonné de tirer avec une hausse NM en FSA Vitesse. Non, c'était une hausse standard et j'attends avec sérénité la preuve photographique qui me confondra. Faudrait éviter d'accuser sans savoir. Quand on a une pancarte comme celle que je porte en permanence dans le dos, il ne faut pas croire qu'on puisse faire quoi que ce soit d'illégal sans que ce soit remarqué par une bonne dizaine d'observateurs. Et continuer de penser qu'un mec qui gagne régulièrement, c'est juste un tricheur qui ne s'est pas encore fait prendre, c'est juste très c..n!
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Re: 13ième CDF TAR anomalies

Messagepar fab 37 » 16 Juil 2018 23:07

Je pense qu il manque une vrai formation des d'arbitres sur les armes.

Un contrôle aléatoire sur les pas de tir ne ferait pas de mal

Pour exemple pour le tir commémo je signale à l arbitre qu un us 17 n à rien à faire sur l épreuve 100 mètres ça réponse: il est passé au contrôle des armes donc je peux rien faire

Je lui ais juste répondu que j étais moi même arbitre régional TAR et que l arbitre au pas de tir doit être capable de contrôler une arme car il se passe du temps entre le contrôle et l’épreuve.
Et la ce fut la grande débâcle

Il me dit: je fais quoi? je lui ai répondu de laisser le tireur faire l épreuve et de le classer hors match pour défaut d arme non conforme et de prévenir le contrôle des armes de cette erreur, il été 10h15 du matin.

Je pense que dans la masse des tireurs TAR qui sont aussi arbitres, il y a de nombreuse personnes qui ont les connaissances nécessaires pour faire des contrôles des armes.

Perso quand ont me dit que si j'arbitre les régionaux TAR je suis limité à tirer deux disciplines seulement bas ça me coupe l'envie d'arbitrer

Et quand mon référent d'arbitrage de la ligue me demande de passé le niveau arbitre national et que si j'arbitre je serais limité a une discipline sur le France la je repond non.

Si la FFT veux plus d'arbitres spécialisé, il faut trouver une solution pour motiver les tireurs a devenir arbitre sans spolier leur coté tireur.
Dernière édition par fab 37 le 16 Juil 2018 23:25, édité 1 fois.
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Re: 13ième CDF TAR anomalies

Messagepar lupus3 » 16 Juil 2018 23:15

Salut Marc

Beaucoup critique tout ,donne des leçons, non jamais rien organisé, en sont incapable, rien de constructif
juste ouvrir leur gueule pour rien, malheureusement beaucoup sont comme ça.
Il est vrai que le contrôle des armes n'a pas été étanches ( c'est un détaille), mais même si celui ci avait été plus rigoureux
il y a toujours des tricheurs qui passe entre les mailles du filet.
Chaque tireurs doit connaitre le règlement mais comme celui ci est flou c'est le bordel.
il serai bon de le refaire correctement et aussi que les arbitres le connaissant bien, c'est des arbitres nationaux.
J'ai assisté a un sketch ou notre ami Thomas est resté courtois et sympathique
un tireur (plus que osé) a été refusé au contrôle des armes car il voulait tirer l'authentique avec un P210 6 :wall: :wall: :wall:
C'est énorme en plus le gars il a fait colère alors qu'il été en erreurs volontaire ou pas.
sinon possible d'avoir un retour sur le questionnaire rempli
- Combien de fiche ?
- quelle sont les remarques qui ressortent ?
- le problème c'est est que les fiches rempli serons t'elle prise en compte ?
- Avantage devant cette médiocrité d'organisation générale (vraiment pas au niveau d'un CDF et du CNTS ) il y a une la marge de progression.
- Le soucis c'est les instances dirigeantes qui ne sont pas sur le terrain ,ils décident de tout et les gars sur le front doivent faire face.
- Pas toujours facile d'être entre le marteau et l'enclume.

Si la FFTir recherche quelqu'un pour l'organisation je veux bien postuler :mrgreen: :mrgreen:
attention la compétence ça ce paye :lol: :lol: :lol:

:salut:
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Re: 13ième CDF TAR anomalies

Messagepar lupus3 » 16 Juil 2018 23:45

Quelle contrôle sur pas de tir serait le bienvenu

Sans perdre de temps pendant la préparation ou rajouter 1 min

- tapis de tir on a vue de tout et de rien, négligeant de l'arbitre ou méconnaissance du règlement :think:

- veste de tir, idem certain on tiré avec veste Michelin photo sur site fftir a l'appuis, alors cas UZES après polémique à Chinon

il y a eu la chasse, problème suite à défaut règlement on autorise ou pas c'est écrit, acquêté point barre

- contrôle détente: sur chiffre paire ou impaire avec tirage au sort

:holyd:
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Re: 13ième CDF TAR anomalies

Messagepar lupus3 » 16 Juil 2018 23:47

bren10 a écrit:Sur une des photos mises en ligne par la fédé, on voit une n° 8 "suréquipée" pour le 820. Devinez avec quoi. M'étonnerait qu'elle soit passée au contrôle dans cet état.

On m'a également rapporté qu'en FSA Vitesse, il y avait des oeilletons NM sur plusieurs AR15. Pratique pour se régler en vue du Modifié l'après-midi, non? Pas fait attention personnellement, mais les sources sont fiables.

Ce serait bien qu'un référent armes longues passe de temps en temps sur le pas de tir, parce qu'on voit des choses que les arbitres ne voient pas ou ne savent pas voir.

bren10

PS. J'ai été, paraît-il, soupçonné de tirer avec une hausse NM en FSA Vitesse. Non, c'était une hausse standard et j'attends avec sérénité la preuve photographique qui me confondra. Faudrait éviter d'accuser sans savoir. Quand on a une pancarte comme celle que je porte en permanence dans le dos, il ne faut pas croire qu'on puisse faire quoi que ce soit d'illégal sans que ce soit remarqué par une bonne dizaine d'observateurs. Et continuer de penser qu'un mec qui gagne régulièrement, c'est juste un tricheur qui ne s'est pas encore fait prendre, c'est juste très c..n!


Mon pauvre Bernard fait des blancs et tu ne fera plus de jaloux
:salut:
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Re: 13ième CDF TAR anomalies

Messagepar bx19gt » 17 Juil 2018 07:08

Je n'aime pas particulierement ce type de post qui a une tendance rapide à tourner à la délation alors que le comportement aurait du être rapporté à un arbitre sur le pas de tir.
Apres un arbitre ne peut pas tout voir et vu la diversité de l'armement TAR, tout savoir sur les particularité de telle ou telle arme.

On peut bien sur amélioerer les choses en briffant les arbitres sur les grandes lignes (distinction des hausses pour les AR par ex), et on peut aussi songer à un arbitre mieux formé sur le pas de tir qui pourrait le parcourir afin de juger de la conformité de l'arme.

J'ai aussi le souvenir d'une époque ou on a fait la chasse aux détentes trop legeres sur le pas de tir. De ce que j'ai pu voir, je n'ai pas eu l'impression que beaucoup de detentes aient été sous le poids minimm. Mais parfois la seule peur du controle suffit à mettre un terme à des pratiques.
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Re: 13ième CDF TAR anomalies

Messagepar Lombre blanche » 17 Juil 2018 07:39

Plutôt que d'inciter les tireurs à se suspecter entre eux et à faire de la délation car dans ce cas plus besoin d'arbitres on peut s'autogerer, une solution simple à mettre en place plutôt que de former tous les arbitres, c'est d'avoir un arbitre dédié au contrôle qui traine sur le pas de tir et à la fin de chaque série on prélève les armes des 2 premiers et une au hasard.

Avec la ciblerie électronique c'est facile on a les résultats directs.
Et elles repassent au contrôle et si problème DSQ .

Vous verriez que tout serai carré vite fait.
Les parcs fermés, les pesées, les contrôles aléatoires ca existe dans plein de sports il n'est pas nécessaire de réinventer l'eau chaude il suffit de regarder ce qui se fait ailleurs.

Et contrôler ce n'est pas voir tout le monde comme des tricheurs mais éviter la tentation de tricher ce qui n'est absolument pas la même chose.

Encore une fois ce n'est pas aux tireurs de faire la police sinon ca pourri l'ambiance vite fait, ceux qui ont l'uniforme et la responsabilité de l'ordre, c'est les hommes en rouge et on attends d'eux qu'ils fassent le boulot pour lequel ils sont la.
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Re: 13ième CDF TAR anomalies

Messagepar bx19gt » 17 Juil 2018 07:55

Lombre blanche a écrit:Plutôt que d'inciter les tireurs à se suspecter entre eux et à faire de la délation car dans ce cas plus besoin d'arbitres on peut s'autogerer, une solution simple à mettre en place plutôt que de former tous les arbitres, c'est d'avoir un arbitre dédié au contrôle qui traine sur le pas de tir et à la fin de chaque série on prélève les armes des 2 premiers et une au hasard.


Si je peux me permettre une remarque.
Se focaliser principalement sur les premiers c'est laisser à penser que tous ceux qui sont en haut de tableau triche. Or la realité c'est que les tireurs chevronnés n'ont aucun interet à tricher. Ils auraient trop à perdre s'ils le faisaient et que cela se decouvrait.

Un controle sur un pas de tir ne doit pas etre uniquement sur les premiers mais aussi concerner à part egale le reste des tireurs.
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Re: 13ième CDF TAR anomalies

Messagepar bren10 » 17 Juil 2018 08:08

lupus3 a écrit:Mon pauvre Bernard fait des blancs et tu ne fera plus de jaloux
:salut:


Ca, je n'ai pas encore fait, mais j'ai de l'imagination. Pas tiré la 20ème cartouche du premier chargeur en FSA Vitesse (j'ai compté les coups et j'ai reposé le fusil en croyant avoir tiré les 20, alors qu'il me restait une demi-minute), tiré un dix dans la cible de mon voisin en RM.

Et puis, quand c'est dedans et que le bonhomme fait correctement son boulot, c'est la SIUS qui refuse de compter le coup en première série ISR GC. Même pas un coup croisé, non, coup manqué...

Pas convaincu de la fiabilité de SIUS. Il semble que d'autres ont connu des mésaventures similaires. Le constat pourra paraître sévère, mais pour moi c'est "pas fiable, surfait et dépassé". Ayant le monopole depuis toujours, j'ai l'impression qu'ils se sont endormis sur leurs lauriers. Et puis, l'impossibilité pour les gauchers de déplacer le moniteur pour voir l'écran sans se tordre le coup et casser la position. J'en avais tellement marre à la fin que j'ai tiré les dix derniers coups sans m'occuper de l'écran (bien m'en a pris, d'ailleurs, parce que c'est ma meilleure série... CQFD).

Pour les Kongsberg, de ce que j'ai vu et entendu, ça marche vraiment bien et la fiabilité m'a semblé excellente. Entre SIUS et Kongsberg, je vote pour le second, sans hésiter. Un excellent investissement pour un coût inférieur. Reste à persuader les dirigeants de clubs à investir dans ce type de matériel pour simplifier l'arbitrage lors des concours TAR à 200 m et améliorer la vie des tireurs le reste de l'année. Je rêve de ne plus avoir à trimballer un télescope!

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Re: 13ième CDF TAR anomalies

Messagepar Lombre blanche » 17 Juil 2018 08:16

fab 37 a écrit:
Et quand mon référent d'arbitrage de la ligue me demande de passé le niveau arbitre national et que si j'arbitre je serais limité a une discipline sur le France la je repond non.

Si la FFT veux plus d'arbitres spécialisé, il faut trouver une solution pour motiver les tireurs a devenir arbitre sans spolier leur coté tireur.


Tu vois ca comme un tireur, mais dit toi que en tant qu'arbitre tu as ta fiche de remboursement des frais (kilomètres à 0,35, péages, hôtel et repas) ce qui est tout à fait normal, mais en tant qu'arbitre et tireur tu à aussi la prime donnée par la ligue et le comité départemental aux participants au cdf et vu que tes frais sont déjà rembourses c'est un bonus d'argent de poche de 200 euros.
Bien sûr il faut être qualifié ou repêché et pour un tireur une seule épreuve ce n'est pas motivant.
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Re: 13ième CDF TAR anomalies

Messagepar bren10 » 17 Juil 2018 08:21

bx19gt a écrit:
Lombre blanche a écrit:Plutôt que d'inciter les tireurs à se suspecter entre eux et à faire de la délation car dans ce cas plus besoin d'arbitres on peut s'autogerer, une solution simple à mettre en place plutôt que de former tous les arbitres, c'est d'avoir un arbitre dédié au contrôle qui traine sur le pas de tir et à la fin de chaque série on prélève les armes des 2 premiers et une au hasard.


Si je peux me permettre une remarque.
Se focaliser principalement sur les premiers c'est laisser à penser que tous ceux qui sont en haut de tableau triche. Or la realité c'est que les tireurs chevronnés n'ont aucun interet à tricher. Ils auraient trop à perdre s'ils le faisaient et que cela se decouvrait.

Un controle sur un pas de tir ne doit pas etre uniquement sur les premiers mais aussi concerner à part egale le reste des tireurs.


Assez d'accord avec ça. Ceux qui font habituellement des places sont particulièrement surveillés et ne peuvent pas se permettre d'être hors des clous sans se faire aussitôt repérer.

C'est plutôt parmi les inconnus qu'on peut remarquer des agissements suspects ou fautifs. Le manquement est parfois dû à la méconnaissance d'un (semi-)débutant, mais quand on appuie le chargeur au sol ou sur le pli du coude, quand on appuie l'avant bras sur un second tapis roulé, quand on équipe une arme passée au contrôle d'un dispositif de visée amélioré (complément de hausse 8/53 sur n° 8 ou hausse NM en FSA Vitesse), on ne peut pas plaider l'ignorance.

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Re: 13ième CDF TAR anomalies

Messagepar bx19gt » 17 Juil 2018 08:25

Sius, Konsberg, chacune ont leurs avantages et leurs inconvenients.

Avantage des Konsberg : pas de detection du départ de coup. Seul l'impact est enregistré. Les risques de loupés sont nuls.
Inconvenient des Konsberg : detection des tirs croisés plus difficile. L'arbitre ne peut que deduire le tir croisé par rapport aux cadences de tirs. La cible affichait stop à la fin des 10 coups. Il etait facile pour celui qui avait fait un tir croisé qui s'en apercevait, de retirer une cartouche et d'avoir ses 10 en cibles. Je pense qu'alors il aurait été difficile à l'arbitre d'identifier le tir croisé.

Avantage des SIUS : detection du départ de coups. Les tirs croisés sont clairement detectés par la ciblerie.
Inconvenient : les capteurs doivent enregistrer le départ du coup sinon on arrive à un tir illegal. Mais comme on l'a deja vu, un coups peut ne pas etre enregistré pour diverses raisons.
Il me semble que l'on peut desactiver les capteurs de départ de coups.

A noter que la ciblerie electronique avantage le petit calibre. C'est à la marge, mais la pige est à 8mm.

Je ne jugerais pas de la justesse des cibles. TOut ce que je peux dire, c'est que mes reglages etaient globalement les même en hauteur par rapport à ce que je tir. Mais pour mon AR 15, j'ai eu une forte tendance à être à gauche que ce soit avec le carry handle NM ou le normal.
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Re: 13ième CDF TAR anomalies

Messagepar Lombre blanche » 17 Juil 2018 08:28

bx19gt a écrit:
Lombre blanche a écrit:Plutôt que d'inciter les tireurs à se suspecter entre eux et à faire de la délation car dans ce cas plus besoin d'arbitres on peut s'autogerer, une solution simple à mettre en place plutôt que de former tous les arbitres, c'est d'avoir un arbitre dédié au contrôle qui traine sur le pas de tir et à la fin de chaque série on prélève les armes des 2 premiers et une au hasard.


Si je peux me permettre une remarque.
Se focaliser principalement sur les premiers c'est laisser à penser que tous ceux qui sont en haut de tableau triche. Or la realité c'est que les tireurs chevronnés n'ont aucun interet à tricher. Ils auraient trop à perdre s'ils le faisaient et que cela se decouvrait.

Un controle sur un pas de tir ne doit pas etre uniquement sur les premiers mais aussi concerner à part egale le reste des tireurs.


J'ai dit les 2 premiers de chaque série pas du classement général Et un au hasard , ce n'est pas pour voir des tricheurs dans le haut du tableau, mais penses tu qu'il est plus important de détecter une tricherie qui prive quelqu'un d'un podium mérité ou une tricherie qui lèse le 46 éme Et qui le remonte à la 45eme place.

Et les premiers de chaque série ce ne sont pas les premiers du classement si vous prenez le 810 il y a eu 8 séries ce qui ferait 24 armes contrôlées soit 10% du parc et les 2 premiers de chaque série ne sont pas forcément les 16 premiers loin de la Et les 8 autres pris au hasard sont des tireurs lambda.

Et encore une fois contrôler c'est éviter la tentation et non prendre les gens pour des tricheurs.
Soit on contrôle soit on ne contrôle pas mais l'entre deux amènera toujours des dérives et des frustrations parce que tout le monde ne mettra pas le curseur au même endroit.
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Re: 13ième CDF TAR anomalies

Messagepar bren10 » 17 Juil 2018 08:42

bx19gt a écrit:
Je ne jugerais pas de la justesse des cibles. TOut ce que je peux dire, c'est que mes reglages etaient globalement les même en hauteur par rapport à ce que je tir. Mais pour mon AR 15, j'ai eu une forte tendance à être à gauche que ce soit avec le carry handle NM ou le normal.


Selon mes propres observations et à en croire les remarques d'autres tireurs, il semblerait que le centre géométrique du visuel ne coïncide pas forcément avec le 10.9 du système de capteurs électroniques.

Dans les faits, ça n'a pas forcément d'importance, parce qu'on règle/contrevise suivant les indications affichées à l'écran pendant les essais, mais les réglages obtenus à Châteauroux à un poste donné ne seront pas forcément valables ailleurs, ni sur le poste à côté.

Un tireur m'a confié avoir mis 2 minutes d'angle sur la hausse de son M1A pour centrer son tir latéralement. Ca fait beaucoup, mais comme c'est un très bon tireur, je veux bien croire qu'il existe des décalages significatifs.

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