Discipline TAR avec ATE

[Francis FROGNET]

Je crois que Philippe (Laffouine) à répondu.
Discipline vintage, avec du vintage et non un mauvais "melting pot".

[FX]

Pour info qu'est ce qui existe de similaire dans les autres pays et que vous aimeriez voir reproduit chez Nous ??
Vu que je suppose que l'on n'a pas attendu les petits français pour avoir des idées et du pétrole.

Je t'ai donné un exemple, même une vidéo.

[bleu669]

et elcréator , il est là combien de temps encore ?

[Francis FROGNET]

Trois ans, me semble....l'AG élective FFTir n'était pas en début d'année 2017 ?
Le TAR est un os qu'on lui a donné à ronger pour qu'il n'emm...pas les autres dans les autres disciplines....

[Marc Mertens]

Tout d’abord un grand merci à tous pour les réactions en espérant que ça continue.
Il y a pas mal de bonnes idées dedans et j’en ferai une synthèse. Le but est que je reste neutre dans l'affaire et donc mon opinion personelle ne compte pas et tout les idées sont bonnes.
Ceci dit, j’ai bien sûr aussi mes idées sur la nouvelle discipline.
Je me permets de vous les présenter :
1. Pas de coups d’essai, pour rester un peu dans « l’ambiance » d’un tireur d’élite, il n’a d’habitude pas droit à des coups d’essai
2. Distances 100, 200, 300 et 600m. Je ne suis pas sûr que cela sera possible à Châteauroux. Je pars du principe qu’on pourra tirer sur SUIS/Kongsberg à 600 et 300 m.
3. Le directeur de tir fait un tirage au sort de la séquence des distances juste avant de lancer le tir.
4. Nombre de coups, 5, 10 par distance ? Je ne sais pas.
5. Armes : je crois qu’il faut en effet faire une distinction entre les armes et/ou le grossissement de la lunette.
6. …
Le seul vrai problème que j’ai personnellement est : où est ce que je vais régler une arme à 600m pour savoir le nombre de clicks à faire en match ? Je le sais pour 100, 200 et 300m, mais 600m?

[Francis FROGNET]

Il existe moult logiciels qui donnent les corrections et généralement si on connaît bien ses vitesses, on est "dedans" à 600m....

[Marc Mertens]

Il existe moult logiciels qui donnent les corrections et généralement si on connaît bien ses vitesses, on est "dedans" à 600m....

Merci Francis, c'est que j'avais en tête de faire par manque d'acces à un stand 600m. Une fois qu'on est dans la cible on peut corriger en match.

[Francis FROGNET]

J'utilise le logiciel SIERRA et je n'ai jamais eu de mauvaise surprises.
Maintenant, il faut être aussi certain de la valeur des clicks de la lunette.

[Marc Mertens]

J'utilise le logiciel SIERRA et je n'ai jamais eu de mauvaise surprises.

OK, je regarderai ça.

[Marc Mertens]

Un match similaire déjà en place, merci fakir42.

RèglementCHALLENGE COINDET 2017
23 Septembre 2017 - T.C.M - Tir Cible Montalieu (38)
Licence FFT valide – 30 tireurs maxi 15 postes de tir
La rencontre se déroule en deux séries: une série de 15 tireurs le matin ; une de 15 tireurs l'après-midi.
Priorité sera donné au premier tir,
Suivant les disponibilités (30 tirs maxi) un tir avec une autre arme sera autorisé voir un rachat ,
Les tirs seront effectués couché sur bipied sans autres appui avant ou arrière, ou sur sac à dos pour les
armes sans bipied avant d’origine
1 série de tirs à 100/200/300m par demi journée, seront retenues pour le comptage
Les tireurs devront se présenter sur leurs postes de tirs avec uniquement le nombre de cartouches prévu
pour la série qu’ils doivent tirer ( 62 cartouches )
Si une cible à un nombre d‘impacts supérieur au nombre prévu, le meilleur impact de la série sera non
compté
Trois catégories sont définies, Cat I : FRF optique APX 806 x4 ou similaire,
Cat II : FRF SCROME X8 ou similaire sans dépasser le X10,
Cat III autres armes prévues au règlement.(FRF1-FRF2-FRG2-49.56MSE - M40-M24-M21 -M76-Dragunov-PGM-TRG42-SSG 69 et toutes armes de précision militaire)
équipées d’optique fixe ou variable de grossissement maxi X 10. Les grossissements variables supérieurs
à 10 seront bloqués à 10.
Les armes équipées d’optiques de grossissement fixe supérieur à x10 ne seront pas acceptés
I.
Le classement final comportera trois catégories, définies par le grossissement optique, X4 et X10 (maxi)
et le type d‘armes.
Les : 1
er
, 2
eme
et 3
eme
de chaque classement seront désignés au plus grand nombre de points dans une
manche, indépendamment du nombre de manche tirée.
Tous types de « coaching » est interdit ; télescope autorisé pendant tout le match
Le tir se déroulera comme suit :
-un tir d'essais de deux cartouches à 100m sur C50 en 5 mn
-un tir de match de 30 cartouches à 300m sur trois C50 (10cartouches par cible) en 30mn
-un tir de match de 25 cartouches à 100m sur cible production 100m (cinq cartouches par blason) en 20
mn
-un tir de match de 5 cartouches à 200m sur cible ludique (à définir) en 5mn
Samedi matin : Mise en place 9h30 : vérification des armes et lunettes attribution des postes
Début du tir 10 h
Fin du tir 12 h
Samedi après-midi : Mise en place 13h30 vérification des armes et lunettes attribution des postes
Début du tir 14h
Fin du tir 16h
Proclamation des résultats 17h
Participation:20€ la serie idem rachat
BBQ: à midi 8€ hors boisson ( à preciser à l'inscription)

[nanard35]

Comme dit Francis, il faut connaitre la vitesse de sortie de ses balles et n'importe quel logiciel (j'utilise qBal que l'on trouve sur ce site par ex) te donnera la chute aux distances voulues. C'est une première approximation mais suffisamment juste pour être en cible, ce qui est le principal.
Pour ce qui est des clics de la lunette, on peut (doit) l'étalonner à la distance habituelle (200M) pour vérifier leurs valeurs.

[bren10]

De très bonnes idées dans ce Challenge Coindet, dont certaines sûrement à reprendre, mais la répartition des armes dans les diverses catégories me laisse un peu perplexe.

Je pense que ce serait une bonne idée de faire une catégorie FRF1, mais attention quand on dit APX 4 ou similaire. Voir un autre de mes posts, où je mets en garde contre l'usage abusif de "ou similaire". Quand on a créé l'épreuve MAS 36, on n'a pas dit "MAS 36 ou similaire", hein? Si on crée une épreuve FRF1, il faut que ce soit pour des matériels authentiques, pour faire sortir cette arme mythique des coffres où elles rouillent, pas pour les voir à la peine contre des moutons à 5 pattes (avec lunettes civiles ou "tactical" mildot, BDC et autres gadgets). Donc APX en version A, ou dioptre en version B (pense pas qu'il y en aura beaucoup, mais bon). Franchement, une APX fonctionnelle est si dure à trouver? Et quel possesseur de FRF1 n'en est pas déjà équipé?

Deuxième remarque : la CAT III est très hétérogène avec pêle-mêle des matériels "vintage" vraiment dépassés et de véritables Formule 1 (même si le grossissement est limité à X10, grossissement qui, de toute façon, est largement suffisant pour aller chercher la MOA centrale bien au-delà de 600 m). A mon avis, ça ne va pas, mais pas du tout.

bren10

[Cantius]

Ceci dit, j’ai bien sûr aussi mes idées sur la nouvelle discipline.
Je me permets de vous les présenter :
1. Pas de coups d’essai, pour rester un peu dans « l’ambiance » d’un tireur d’élite, il n’a d’habitude pas droit à des coups d’essai
2. Distances 100, 200, 300 et 600m. Je ne suis pas sûr que cela sera possible à Châteauroux. Je pars du principe qu’on pourra tirer sur SUIS/Kongsberg à 600 et 300 m.
3. Le directeur de tir fait un tirage au sort de la séquence des distances juste avant de lancer le tir.
4. Nombre de coups, 5, 10 par distance ? Je ne sais pas.
5. Armes : je crois qu’il faut en effet faire une distinction entre les armes et/ou le grossissement de la lunette.
6. …
Le seul vrai problème que j’ai personnellement est : où est ce que je vais régler une arme à 600m pour savoir le nombre de clicks à faire en match ? Je le sais pour 100, 200 et 300m, mais 600m?

Puisqu'il faut faire des remarques ou donner des idées...je me permets de rebondir sur les tiennes...et dans ce but j'ai re-sorti un vieil article qui traitait du "sniping" en URSS, avec le programme de formation continue du tireur d'élite soviétique en 1932...

1) Pas de coup d'essai...oui mais...la plupart des épreuves imposées à ces TE autorisaient soit des tirs d'essais (jusqu'à 3 tirs d'essai pour 10 de qualification), ou imposaient un nombre de coups au but minimum inférieur au nombre de cartouches allouées à l'épreuve (en général 2 coups au but à réaliser avec 5 cartouches). Donc l'arguement "TE = pas de coups d'essai"
2) Distances : il faut compter avec le fait que les CDF ne se feront pas uniquement au CNTS, et donc prévoir un format adaptable selon les stands disponibles...soit la plupart du temps 200 m (Vitrolles, Volmerange...), 300 m (La Canourgue ou St Jean de Marsacq)...et 600 m uniquement au CNTS (à ce jour). Tirer à plusieurs distances est séduisant, mais posera problème à de nombreux couples "arme-lunette" du fait des réglages souvent "pifométriques" sur celles-ci, suffisants pour toucher un adversaire à la distance donnée, mais pas pour garantir un coup au but sur le "10" d'une cible de tir sportif sans essais. Essayez ça avec un Kar.98k est sa Zielvier, un MN 91-30 et sa PE/PEM/PU, un 1903A4 et sa Weaver 330C pour voir, et on en reparlera...donc voir point 1)...
3) Sympa, mais...non...c'est une épreuve de tir dans le cadre d'une discipline de tir sportif, pas un "sniper match".
4) 10 coups par distance + essais, me semble un minimum
5) il faudra faire un distingo entre les fusils d'infanterie "optimisés" et montés avec une lunette de tir (voir les exemples cités plus haut), et les fusils conçus pour le tir de précision (FR-F1/F2, MqLu55, SVD, SSG69, etc...) mais ne pas tomber dans trop de catégories destinées à essayer de créer une certaine égalité entre les participants, mais compliquerait tout en créant une bonne demi-douzaine de catégories si on écoutait les arguments de tous...

Il faut surtout penser à faire le plus simple possible, pour que l'organisation ne devienne pas un cauchemar pour les organisateurs (logistique et financier), que le déroulement d'un match ne prenne pas un temps fou (c'est super, les gongs...mais quand il faut les remonter ça prend un temps fou si on a pas une fosse avec du monde en quantité importante et à proximité de ceux-ci...), sinon il va falloir prévoir des quotas tellement restreints qu'il y aura plus de mécontents que de "happy few" (j'ai vu ça lorsque j'ai organisé un "Fun Shoot", avec des épreuves très appréciées par les participants, mais qui prenaient tellement de temps à tirer, puis à remettre en ordre pour le suivant et compter les points, que je n'aurais pu faire passer que la moitié ou au mieux les 2/3 des tireurs qui s'étaient inscrits ce jour-là).

Il faut aussi adapter les objectifs au potentiel de précision des armes utilisées, pas de cible trop généreuse (ne pas refaire le coup de la C-50 au 820 en position couchée), ni trop sélective (pour donner une idée, au TAL dans la catégorie "Optique" on tire à 200 m sur appui sur des C-50, et le 200/200 n'est pas encore tombé, malgré quelques "bêtes de course" bien servies par des tireurs expérimentés).

Pour ce qui est de la position de tir, couché avec arme en appui sur sac ou bipied, cela s'impose...c'est le plus cohérent avec l'usage de ces armes sur le terrain, je pense que tout le monde sera d'accord sur ce point au moins.

Pour résumer :
1) Tirs à plusieurs distances, 100/200/300/600 m selon le stand
2) Au moins 3 coups d'essai par distance pour les armes "vintage" (voir plus haut), pas de coup d'essai ou un seul pour les autres
3) Cibles adaptées aux optiques et à la précision des armes utilisées (j'ai testé la "Bianchi Cup" à 600 avec le MN et sa PEM 4x...c'est pas bon, on ne voit pas assez bien la cible...j'ai essayé la "EPP" hier, c'est mieux...mais à cette distance la C-200 est bien plus adaptée à l'optique en question, alors je ne vous parle pas avec Weaver 330c, d'une ZF41 ou d'une M84). Dommage que l'on ait pas le droit à des cibles vraiment adaptées à ces armes, style "soldat debout", "demi-silhouette", "tireur couché", "mitrailleur", "chef de char", etc...mais bon, faudra faire avec... Ne pas oublier que la plupart des lunettes de TE avant les années 50-60 n'ont pas de clics, et que les graduations de leurs tourelles ont été établies pour la munition en dotation, dont la balistique n'est pas toujours respectée par nos chargements préférés (exemple hier avec mon MN 91-30 et sa PEM, obligé de la mettre sur "700 m et des brouettes" pour toucher la cible à 600 m avec mes Sierra 174gr)
4) Des gongs ? OK...mais faudra prévoir des releveurs en nombre suffisant, des abris à chaque distance pour qu'ils s'y abritent pendant les tirs...et un budget pour les gongs adaptés...
5) Deux catégories : fusil "de base de corps de troupe" équipé d'une lunette réglementaire, et "fusils de tireur d'élite". Pour ceux qui craignent que dans la première catégorie les AR15 raflent la mise, je dirais qu'avec une lunette Colt 3x ou 4x ou une Trilux, je ne suis pas sûr que cela se vérifie...


PS : voilà...j'ai quand même cédé à l'envie de m'exprimer...

[HPBT]

Deuxième remarque : la CAT III est très hétérogène avec pêle-mêle des matériels "vintage" vraiment dépassés et de véritables Formule 1 .

bren10

Je crois que tout le monde sera d'accord pour faire une liste "vintage" et une liste "autres". Je pense qu'il faut séparer en fonction de la précision potentielle. Sur la liste du concours de Coindet cela donnerait (ce n'est que mon avis):
vintage : FRF1-FRF2-FRG2-49.56MSE - -M21 -M76-Dragunov-
autres: M40-M24 - PGM-TRG42-SSG 69

En effet les armes de la liste autre tienne certainement la 1/2MOA alors que dans les vintage cela doit plus tourner à la MOA.

[Francis FROGNET]

Le problème des vintages tient essentiellement dans le "réticule" rustique de la lunette. Et, parlant du ZFK55 sa lunette kern suisse n'a pas de "click" en élévation.....
Avec de la rechargée, ZFK55 et Enfield L42 tiennent la moa..Je pense que c'est pareil des FRF1/2...