Discipline TAR avec ATE

[Lombre blanche]

Il y aura forcément des disparités vu que pour une période donnée certains pays ont conçu des matériels plus performants que d'autres le plus important c'est surtout de voir le plus d'armes différentes possible Et pas une formule monotype parce que les autres n'ont aucune chance.
Dans ton cas n1 un mosin sniper se retrouvera face à un steyr aug sans distinction rm sa Et en cas de distinction le steyr se retrouve face à un ar15 si on ne limite pas aux armes d'époque.
C'est un joli casse tête.

Le Steyr AUG n'est pas une arme de TE ou TP.

Il semble selon Wikipédia qu'il existe une version a2 avec bipied et canon de 60cm baptisée sniper

[Cantius]

Le Steyr AUG n'est pas une arme de TE ou TP.

Il semble selon Wikipédia qu'il existe une version a2 avec bipied et canon de 60cm baptisée sniper

Qui n'est donc plus une "arme de base de corps de troupe équipée d'une optique", mais bel et bien une "arme conçue pour le tir de précision".

Là où le problème se poserait vraiment, c'est pour le cas des Lee-Enfield...comment classer un L42A1 ?
Son canon, plus long et plus lourd que celui d'un simple N°4Mk1, plaide pour "arme conçue pour le tir de précision", mais sa lunette No32 est la même que celle du N°4Mk1T...

[Cantius]

A priori, ne faudrait-il pas vous décider pour:

- Armes de tireurs de précision
- Armes de tireurs d'élite

Les premiers sont intégrés au sein des sections de combat et disposent de matériels destinés à du tir à moyenne distance
Les seconds font partie (organiquement) des sections d'appui pour du tir à longue distance.

En #1, on y mettra les armes de la classe 49/56-APX, FR-F1, FR-F2, ...etc
En #2, on y trouvera du PGM, AI, ...

Cette distinction, à priori, permetrait aussi d'en déduire naturellement les catégories à définir dans le cadre du TAR

Ce que nous appelons TP en France, s'appelle TE ailleurs...et ces TE ont des (par exemple) des AI...

D'ailleurs en France, si je ne m'abuse, le TE sert la PGM Hécate II en 12,7x99...donc exclu de la future discipline ATE de par son calibre...

[Lombre blanche]

Le Steyr AUG n'est pas une arme de TE ou TP.

Il semble selon Wikipédia qu'il existe une version a2 avec bipied et canon de 60cm baptisée sniper

Qui n'est donc plus une "arme de base de corps de troupe équipée d'une optique", mais bel et bien une "arme conçue pour le tir de précision".

Là où le problème se poserait vraiment, c'est pour le cas des Lee-Enfield...comment classer un L42A1 ?
Son canon, plus long et plus lourd que celui d'un simple N°4Mk1, plaide pour "arme conçue pour le tir de précision", mais sa lunette No32 est la même que celle du N°4Mk1T...

Certes, mais à partir de quel type de modif on considère conçu pour le tir de précision un 1903 A4 a le même canon que le a3 mais sélectionné est ce bien différent si comme le steyr il est plus long mais sur le même boîtier.
Qu'est ce qui fait une arme de précision la mécanique, le canon, la lunette ou l'ensemble.
C'est vrai que la seule logique c'est de savoir où toutes ces armes étaient affectées et dans quel rôle Et la bonjour l'angoisse avant d'avoir une liste fiable.

[Cantius]

Certes, mais à partir de quel type de modif on considère conçu pour le tir de précision un 1903 A4 a le même canon que le a3 mais sélectionné est ce bien différent si comme le steyr il est plus long mais sur le même boîtier.
Qu'est ce qui fait une arme de précision la mécanique, le canon, la lunette ou l'ensemble.
C'est vrai que la seule logique c'est de savoir où toutes ces armes étaient affectées et dans quel rôle Et la bonjour l'angoisse avant d'avoir une liste fiable.

Ouh là...que de méconnaissances sur le sujet...

[Lombre blanche]

Certes, mais à partir de quel type de modif on considère conçu pour le tir de précision un 1903 A4 a le même canon que le a3 mais sélectionné est ce bien différent si comme le steyr il est plus long mais sur le même boîtier.
Qu'est ce qui fait une arme de précision la mécanique, le canon, la lunette ou l'ensemble.
C'est vrai que la seule logique c'est de savoir où toutes ces armes étaient affectées et dans quel rôle Et la bonjour l'angoisse avant d'avoir une liste fiable.

Ouh là...que de méconnaissances sur le sujet...

Je ne demande qu'à apprendre explique moi c'est à ca que sert le forum non ?
Je reformule mon questionnement une arme de corps de troupe est modifiée pour servir d'arme de précision comment fait on la distinction et sur quels éléments entre ca Et une arme conçue spécifiquement qui aura ou pas une base de référence.

[Cantius]

Parler de "canon sélectionné" pour un 1903A4, c'est abusif...ils ne l'étaient pas...et même si c'était le cas un 1903A4 avec le meilleur canon du monde sera toujours handicapé par son optique d'origine (dont personne ne voudrait sur une .22lr de loisir aujourd'hui), ça restera toujours un 1903A3 sans hausse ni guidon, avec une lunette de Prisunic (pour la Weaver 330C d'origine).

Même si on parlait des N°4Mk1(T) anglais, "reconstruits" chez Holland pour en améliorer la précision, on peut tout à fait trouver un N°4Mk1 ou Mk1* "de base de corps de troupe" tout aussi précis "par un heureux hasard".
Idem pour les Kar.98k ou MN91-30...ça restera toujours de "l'arme de base de corps de troupe munie d'une lunette", même si certains composants ont été sélectionnés et/ou assemblés avec un soin particulier.

Ne pas oublier non plus qu'un canon est une "pièce d'usure" et que le meilleur des canons sélectionnés verra lui aussi sa précision diminuer avec le temps (sauf si on ne s'en sert pas, bien entendu), et qu'un jour celle-ci ne sera plus meilleure que celle d'un canon "ordinaire" à l'état neuf (enfin, juste bien rodé au tir).

Ce qui différencie fondamentalement une arme "de base de corps de troupe avec lunette" d'une arme "conçue pour le tir de précision", c'est plutôt son ergonomie, la longueur de son canon, la performance de son optique (les premières ayant rarement des lunettes avec un grossissement supérieur à 4x, sauf quelques Kar98k en 6x ou 8x et le 1903A1 USMC Sniper avec sa Unertl 8x).

Par contre, un AUG équipé d'un canon plus long (et éventuellement plus lourd), et d'une optique différente de celle de l'AUG "de base de corps de troupe", ça devient une "arme conçue pour le tir de précision", ce n'est plus simplement une "arme de base de cors de troupe munie d'une lunette".

[Lombre blanche]

Parler de "canon sélectionné" pour un 1903A4, c'est abusif...ils ne l'étaient pas...et même si c'était le cas un 1903A4 avec le meilleur canon du monde sera toujours handicapé par son optique d'origine (dont personne ne voudrait sur une .22lr de loisir aujourd'hui), ça restera toujours un 1903A3 sans hausse ni guidon, avec une lunette de Prisunic (pour la Weaver 330C d'origine).

Même si on parlait des N°4Mk1(T) anglais, "reconstruits" chez Holland pour en améliorer la précision, on peut tout à fait trouver un N°4Mk1 ou Mk1* "de base de corps de troupe" tout aussi précis "par un heureux hasard".
Idem pour les Kar.98k ou MN91-30...ça restera toujours de "l'arme de base de corps de troupe munie d'une lunette", même si certains composants ont été sélectionnés et/ou assemblés avec un soin particulier.

Ne pas oublier non plus qu'un canon est une "pièce d'usure" et que le meilleur des canons sélectionnés verra lui aussi sa précision diminuer avec le temps (sauf si on ne s'en sert pas, bien entendu), et qu'un jour celle-ci ne sera plus meilleure que celle d'un canon "ordinaire" à l'état neuf (enfin, juste bien rodé au tir).

Ce qui différencie fondamentalement une arme "de base de corps de troupe avec lunette" d'une arme "conçue pour le tir de précision", c'est plutôt son ergonomie, la longueur de son canon, la performance de son optique (les premières ayant rarement des lunettes avec un grossissement supérieur à 4x, sauf quelques Kar98k en 6x ou 8x et le 1903A1 USMC Sniper avec sa Unertl 8x).

Par contre, un AUG équipé d'un canon plus long (et éventuellement plus lourd), et d'une optique différente de celle de l'AUG "de base de corps de troupe", ça devient une "arme conçue pour le tir de précision", ce n'est plus simplement une "arme de base de cors de troupe munie d'une lunette".

Merci de prendre la peine de préciser c'est sympa, j'ai pris l'exemple du 1903 pensant qu'ils étaient sélectionnés comme les mosin ou les n'4 j'ai dis une ânerie.
Mais au final cette notion de fusil de précision n'est elle pas un problème de période puisque ces armes conçues spécifiquement ne sont apparues qu'après la deuxième guerre mondiale,avant on améliorait l'existant après on a modifié plus profondément, je dis une ânerie la ou pas.

[bren10]

Situer la charnière entre les armes "vintage" et les armes "modernes" n'est pas chose facile, mais à mon avis, il ne faut pas attendre la fin des années 1980, comme je l'ai lu plus haut. Ce serait plutôt dans la deuxième moitié des années 1970.

Même la SSG69 appartient plutôt aux armes modernes de par sa construction et son optique : arme destinée au tir de précision dès l'origine, crosse synthétique, lunette X6. On a probablement fait mieux depuis, mais elle reste dans la course comme arme de TP, puisqu'elle est toujours réglementaire dans cet usage dans de très nombreux pays. Pas forcément indétrônable, mais indémodable, sûrement.

Je pense qu'il faudra faire un mix de caractéristiques pour déterminer les armes "vintage" des autres, la date de conception/adoption ne suffisant pas à faire un tri équitable. Il faudra tenir compte aussi du critère de la puissance et de la modernité de la lunette. Pour moi, le grossissement en "vintage" ne devrait pas excéder X4 (sauf M14 + ART II et 1903 + Unertl).

Le FRR1 se situe au carrefour : développé dès le départ pour servir au tir de précision et plus vraiment une arme de dotation de corps de troupe (même s'il était utilisé par l'un des hommes du groupe de combat), mais desservi par une optique intéressante, mais considérée comme archaïque aujourd'hui. Il surclasse nettement les armes "sniperisées" WW1/2, mais il ne peut pas faire jeu égal avec les PGM, AI et autres TRG.

Je pense qu'il faudrait tout simplement le faire concourir à part (avec une épreuve "FRF1 only", comme il y a - enfin il y avait - une épreuve MAS 36 au GPF), ne serait-ce que pour faire revivre encore plus intensément cette arme mythique. Il y a des dizaines de détenteurs de FRF1 qui n'attendent que ça pour les sortir et les faire parler sur un pas de tir TAR.

bren10

[Lombre blanche]

Ou se situerai un dragunov, un m76 ou un zfk55 par rapport au frf1 à 600m ?

[Cantius]

Merci de prendre la peine de préciser c'est sympa, j'ai pris l'exemple du 1903 pensant qu'ils étaient sélectionnés comme les mosin ou les n'4 j'ai dis une ânerie.
Mais au final cette notion de fusil de précision n'est elle pas un problème de période puisque ces armes conçues spécifiquement ne sont apparues qu'après la deuxième guerre mondiale,avant on améliorait l'existant après on a modifié plus profondément, je dis une ânerie la ou pas.

Même après 1945 certains pays ont continué à utiliser des "armes de base de corps de troupe" simplement équipées d'une lunette, comme fusil de tireur d'élite (ou TP pour les français)...on peut citer par exemple les FSA MAS 49 et 49-56 avec leur APX, les SAFN 49 avec leur lunette OIP, les G3 avec leur Hensoldt, les FAL avec leurs OIP ou Trilux, etc...on ne peut pas parler dans ces cas d'armes conçues pour le tir de précision, contrairement aux Fr F1, SVD, Mq Lu 55, etc...

Même le M21 US n'est au fond qu'un M14 "préparé" pour cet usage...

[bren10]

Ou se situerai un dragunov, un m76 ou un zfk55 par rapport au frf1 à 600m ?

Avec leurs lunettes d'origine, je placerais ces 3 armes dans la même catégorie que le FRF1 et plutôt dans le haut du panier s'il ne fallait retenir que 2 catégories, à savoir "vintage" et "moderne".

Servi par un excellent tireur, un vrai Dragunov tirant la munition de précision prévue pour lui est, paraît-il, d'une redoutable efficacité. La lunette du zfk me semble l'élément faible du binôme. Pour le M 76, je dirais plutôt l'inverse, mais, n'ayant aucune expérience pratique de ces 3 matériels, je ne fais que répéter des avis exprimés ici et là et impossibles à vérifier.

Il faudrait une épreuve ATE et plusieurs années de recul pour voir les qualités (et les défauts) des différents matériels s'afficher sur les feuilles de score. En attendant, on en est réduit aux conjectures...

bren10

[Marc Mertens]

Un grand merci pour tous ces contributions et … j’espère que ça va continuer.
Comme déjà dit, je ne fais que « collectionner » des infos.
Et des infos … il y en a !
Et aussi comme déjà dit par certains … c’est un casse-tête.
Mais bon, on doit pouvoir en sortir d’une façon ou d’une autre.
Pour l’instant je n’ai qu’un repère qui est « clair » : ça doit être des armes militaires.
De toute façon, je propose d’apprendre à marcher avant de commencer à courir, donc un « tir d’essai » avec tout les armes confondues pour voir ce que cela donne. Peut-être au GPF cette année ?
Juste mes idées.

[bren10]

Je pense qu'on sera quelques-uns à répondre présent si l'épreuve ATE est proposée au GPF dès cette année. Et j'ai pu vérifier par moi-même que 600 m n'est pas une distance inaccessible, même pour des armes largement obsolètes.

Si le règlement est bien fagoté, et ensemble on va faire ce qu'il faut pour qu'il le soit, ça va donner un nouveau coup de fouet au TAR.

On aura un sujet de conversation inépuisable pour occuper nos conversations à Châteauroux dans un bon mois...

bren10

[patrik]

Bonjour,

On peux aussi s’inspirer du règlement CMP pratiqué au US
https://thecmp.org/wp-content/uploads/CMPGamesRules.pdf
A partir de la page 53 il y a la liste des armes et lunettes utilisables avec une date de référence 1953 pour les modèles vintages.
Je ne sais pas si c'est complet mais ça peut être un début.

Et si il y a une épreuve ATE aux chpt de France je participerais avec plaisir et une SSG3000.
Je verrais bien une épreuve 200/400/600. 5 coups d'essais et 10 coups de match à chaque distances.
L’intérêt de commencer à 200 permet de vérifier un réglage fait sur des stands plus facile d’accès.