Sondage sur la cible au 820

Tout ce qui concerne le Tir Sportif aux Armes Règlementaires

Modérateur: Equipe

Taille de la cible au 820

Le sondage s’est terminé le 18 Oct 2017 19:36

La C50 aux deux positions
16
16%
La 1/2 C50 aux deux positions
39
39%
La 1/2 C50 au couché et la C50 au debout
18
18%
Je m'en fiche, je tire sur la cible qu'il y a
17
17%
Je ne fais pas le 820
11
11%
 
Nombre total de votes : 101

Re: Sondage sur la cible au 820

Messagepar Bollerot » 18 Oct 2017 07:32

Cela m'étonnera toujours que sur un site appelé ''Mailly forum'', certains n'aient pas saisi le sens du 2ème mot : un forum, c'est fait pour débattre, c'est-à-dire échanger des idées dans le respect et la convivialité; si l'on était tous d'accord, je n'en vois pas l'intérêt :think: .
N'échanger qu'avec des gens avec lesquels on est d'accord, autant se regarder dans une glace et discuter avec soi-même, c'est sans doute cela l'activité que tu décris avec tant d'à -propos :salut:
1/ Sachant que Milou est un chien et que certaines armes en possèdent un, Tintin est-il une arme?
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Re: Sondage sur la cible au 820

Messagepar bx19gt » 18 Oct 2017 07:33

Pour info, j'ai retrouvé les listes des qualifiés provisoires au 60 balles couché pour le CDF 2014.
Pourquoi 2014 ? Parceque c'est celui dont j'ai trouvé la liste des qualifié avant désistement.
J'ai pris uniquement les cat S1-S2-S3

La decomposition des quotas/nb de participants etait la suivante :

S1 : 68/271
S2 : 56/288
S3 : 56/214

Soit un quota de 180 pour 773 participants donc 23.28% des participants ont été selectionnés
Pour le 820 on etait à 174 pour 713 participants donc 24.40% des participants ont été selectionnés

Vous m'excuserez mesdames de ne pas vous avoir fait figurer dans le decoupage des 60bc car le nombre de dame participant au TAR est plutot faible. Et le but etait d'avoir une vision si oui ou non c'est plus facile de se qualifier au TAR

La preuve en est que non. C'est pas plus facile.
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Re: Sondage sur la cible au 820

Messagepar Bollerot » 18 Oct 2017 07:43

Rémi, je me suis basé sur le cdf de 2017 pour trouver 35% de tireurs qualifiés aux Régionaux pour le CDF, reprends le chiffre du nbre de tireurs et des qualifiés ( pas des présents ) je ne pense pas m'être trompé...
De toute façon, même si cela en dérange certains, débattre n'est jamais inutile, on est alors au courant des multiples courants d'idées de ceux qui partagent une même passion, je trouve cela enrichissant, d'autant que nous nous adapterons, comme d'habitude , à ce que les instances nous pondront.Certains arrêteront peut-être de tirer dans cette discipline, moi je continuerai car ce n'est pas la dimension de la cible, le nbre de coups tirés, la distance ou la catégorie qui font que j'aime le tir. :salut:
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Re: Sondage sur la cible au 820

Messagepar bx19gt » 18 Oct 2017 08:26

Si tu veux des chiffres ;)
% de qualifié sur le nombre de participants :

2017 : 34.1%
2016 : 20.8%
2015 : 28.3%
2014 : 24.4%
2013 : 28.2%

Comme tu le vois on ne peut pas trop dire que les autres années c'etait bien plus facile d'etre selectionné.

L'année 2017 a la particularité de s'être déroulée dans un stand permettant des quotas importants (225 en 820) et d'avoir eu une réduction du nombre de participants par rapport à 2015 année à la plus forte participation (-12-13% par rapport à 2016 de mémoire).
Dernière édition par bx19gt le 18 Oct 2017 08:33, édité 1 fois.
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Re: Sondage sur la cible au 820

Messagepar Bollerot » 18 Oct 2017 08:30

Wichita, moi aussi, je ne tire que le 820 , moi aussi , je suis allé faire 1500bornes ( du Jura à Vitrolles) pour tirer 25 balles, j'ai 65 ans demain, je reste passionné par le tir, sous toutes ses formes: j'ai fait aussi du Match anglais ( 7ème au Championnat National de la Défense en 2008 à Toulon), de la SM, 4ème aux Régionaux TAR 2017, mais ici, on débat, on discute, on argumente, on est d'accord ou pas parfois, on s'emballe un peu parfois mais ne jamais oublier qu'on partage une même passion même si on ne la vit pas de la même façon.
Je risque ce parallèle: je suis motard,j'adore la compétition de vitesse, je préfère nettement les sportives anglaises mais je salue quand même les mecs en Harley ou en BM car on fait partie de la même famille.
Ici aussi, j'espère, ne l'oublions pas! :salut:
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Re: Sondage sur la cible au 820

Messagepar Cantius » 18 Oct 2017 09:25

BOLLEROT a écrit:Cela m'étonnera toujours que sur un site appelé ''Mailly forum'', certains n'aient pas saisi le sens du 2ème mot : un forum, c'est fait pour débattre, c'est-à-dire échanger des idées dans le respect et la convivialité; si l'on était tous d'accord, je n'en vois pas l'intérêt :think: .
N'échanger qu'avec des gens avec lesquels on est d'accord, autant se regarder dans une glace et discuter avec soi-même, c'est sans doute cela l'activité que tu décris avec tant d'à -propos :salut:


Dans ce cas, il faut aussi accepter de reconnaître que ses arguments ne tiennent pas la route...n'est-ce pas ? :whistle:
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Re: Sondage sur la cible au 820

Messagepar Bollerot » 18 Oct 2017 09:47

Tout à fait, Olivier, débattre veut dire exposer ses idées, connaître celles des autres, pas forcément avoir raison, et le passage que tu cites ne t'était pas, tu l'as compris, destiné... :salut:
1/ Sachant que Milou est un chien et que certaines armes en possèdent un, Tintin est-il une arme?
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Re: Sondage sur la cible au 820

Messagepar Cantius » 18 Oct 2017 09:55

Il faut aussi remettre un peu les choses en place pour continuer le débat de façon sereine...

Pourquoi la C-50 a été utilisée au début du TAR 820 ?
- Simplement parce que les créateurs ont dû choisir entre les deux cibles qu'ils connaissaient à l'époque, la C-50 ou la 50m Match. cette dernière étant trop sélective...ils se sont rabattus sur la C-50...

Pourquoi tire-t-on couché et debout au 820 ?
- Simplement parce que si on avait tiré "précision" et "vitesse" en position couché, les 200/200 auraient rapidement été nombreux...la C-50 étant vraiment trop grande pour le couché...

Pourquoi ne tire-t-on pas les autres disciplines du TAR "armes longues" comme le 820 ?
- Parce que la C-200 Mle 1975 à 200m est plus adaptée...si on avait pris pour le 200m une cible "4x C-50" avec un visuel de 80cm et un "10" de 20cm...on aurait aussi probablement tiré debout en "vitesse"...mais on avait une cible adaptée...qui en plus s'appelle en Allemagne "Französische Militär Scheibe" (Cible Militaire Française)...

Entre-temps, après plusieurs années pendant lesquelles des tireurs TAR, ne pratiquant pas que le 820, se lassant de la C-50 "porte de grange" (terme entendu très rapidement), trouvant incongru la particularité du 820 par rapport aux autres disciplines (tir couché+debout au lieu de tout couché), une cible plus petite a été choisie...mais le tir debout est resté (une fois de plus, les choses ont été faites à moitié)...cette cible s'appelle en Allemagne "Ordonnanzgewehr 50m" (Fusil Réglementaire 50m) et elle est utilisée dans les stands 50m pour le tir au fusil réglementaire à 50m en position couché et debout (et à ma connaissance les tireurs allemands ne s'en plaignent pas), il y avait donc une légitimité à utiliser cette cible au TAR 820 aux deux positions (même si certains auraient tout de même préféré tirer tout couché).

Avec la "petite cible" au 820, on avait enfin une cible adaptée à la discipline, déjà utilisée ailleurs depuis des lustres, cohérente avec les performances de armes en usage, et assez sélective (mais pas trop quand même) pour pousser les tireurs à se dépasser afin de "faire du point" à nouveau...

Une partie des pratiquants, voyant leurs scores baisser, ont pris ombrage de ce changement et ont décidé de bouder la discipline, ou de faire du lobbying pour en revenir à la C-50...tandis que les autres ont fait avec, satisfaits ou indifférents à ce changement de cible...

Tout le reste n'est que diversion... :snooty:
Dernière édition par Cantius le 18 Oct 2017 11:01, édité 1 fois.
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Re: Sondage sur la cible au 820

Messagepar wichita » 18 Oct 2017 10:22

HA que voilà un bon résumé ! (voire analyse, historique...)
juste pour savoir :
c'est la C200 qui appelé outre-Rhin cible française militaire?
Si on avait eu à dispo une cible plus grosse (4XC50) on tirerai (peu-être) debout donc?
mais nous avons tiré un temps (le 820) debout sur la petite cible? Alors pourquoi ne pas tirer aussi le 810 (par exemple) debout sur la C200?
(je dis cela sérieusement)

on peux discuter du sexe des anges tout autant que de la 820... :holyd:
Sachez le:
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Re: Sondage sur la cible au 820

Messagepar Cantius » 18 Oct 2017 10:58

wichita a écrit:HA que voilà un bon résumé ! (voire analyse, historique...)
juste pour savoir :
c'est la C200 qui appelé outre-Rhin cible française militaire?
Si on avait eu à dispo une cible plus grosse (4XC50) on tirerai (peu-être) debout donc?
mais nous avons tiré un temps (le 820) debout sur la petite cible? Alors pourquoi ne pas tirer aussi le 810 (par exemple) debout sur la C200?
(je dis cela sérieusement)


Oui, c'est la C-200 Mle 1975 qui est appelé Outre-Rhin "Cible Militaire Française 200m". (DSU-Scheibe Präzision / Französische Militärscheibe 200 m)
http://scheiben.krueger-shops.eu/sch_de ... S&saSearch[category]=DSU

Et la "petite cible" du 820 est appelée "Ordonnanzgewehr-Scheibe 100 m reduziert auf 50m Distanz" = "Cible pour fusil réglementaire 100m réduite pour 50m".
http://scheiben.krueger-shops.eu/sch_de ... S&saSearch[category]=Ordonnanzgewehr

Pour le reste...à chacun de faire les conclusions qui lui plaisent, mais là...on parle du 820... :salut:
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Re: Sondage sur la cible au 820

Messagepar 300sav » 18 Oct 2017 11:00

Parce que le tir debout existe déjà dans d'autres disciplines que le TAR sans que les armes acceptées au TAR en soient exclues.
Parce que le tir debout n'a rien de réglementaire (au sens du TAR ) et de l'époque contemporaine des armes utilisables.
Parce que le tir debout exige une certaine technicité et un entraînement que la majorité des tireurs n'a pas.
Parce que le tir debout orientera forcément le TAR vers une restriction du nombre de participants incompatible avec le côté "ouvert à tous" et reduira d'autant le nombre et le type d'armes... et perdra le but initial et toujours actuel de la réponse aux ayatollahs de salons qui pensent que le tir n'a nul besoin d'armes "de guerre" alors que le 22lr ou le 4,5 font déjà suffisamment l'affaire...

En lisant certains posts, je me demande si amat n'a pas pris plusieurs pseudos sur TMF....
...parut un cheval blanc. Celui qui le montait avait un arc; une couronne lui fut donnée, et il partit en vainqueur et pour vaincre...
ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ ! Never forget, and never forgive.
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Re: Sondage sur la cible au 820

Messagepar wichita » 18 Oct 2017 11:40

300sav a écrit:Parce que le tir debout existe déjà dans d'autres disciplines que le TAR sans que les armes acceptées au TAR en soient exclues.
Certes, mais quand même, cela reste juste alors de la participation pour le fun, même si à MAILLY un tireur a fait un score honorable en silhouette métallique, avec un GARAND (distances 200, 300, 385 et 500 M)
Parce que le tir debout n'a rien de réglementaire (au sens du TAR ) et de l'époque contemporaine des armes utilisables.
:?: :?: ha bon?
Parce que le tir debout exige une certaine technicité et un entraînement que la majorité des tireurs n'a pas.
Alors on fait pas, trop sportif pour le TAR ?
Parce que le tir debout orientera forcément le TAR vers une restriction du nombre de participants incompatible avec le côté "ouvert à tous" et reduira d'autant le nombre et le type d'armes... et perdra le but initial et toujours actuel de la réponse aux ayatollahs de salons qui pensent que le tir n'a nul besoin d'armes "de guerre" alors que le 22lr ou le 4,5 font déjà suffisamment l'affaire...
Raison de plus pour faire du debout avec un gros calibre
En lisant certains posts, je me demande si amat n'a pas pris plusieurs pseudos sur TMF....
Pas d'insultes stp :clown: mais avoue que tu es en contradiction.
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Re: Sondage sur la cible au 820

Messagepar bren10 » 18 Oct 2017 18:27

Pour compléter l'excellent rappel historique de Cantius, je pense qu'il est utile d'évoquer les origines du TAR. Si les disciplines armes longues à PC se tirent en position couché à 200 m, c'est en très grande partie parce que le TAR est inspiré par le tir militaire tel qu'il a été longtemps pratiqué en France dans les casernes et ensuite par les réservistes : couché, l'arme posée sur un sac de sable ou de sciure.

C'est comme ça, en tout cas, que j'ai pratiqué au MAS 49/56 pendant mon service militaire vers le milieu des années 70, et je ne suis certainement pas le seul ici. Après, j'ai participé aux entraînements et championnats dédiés aux réservistes, avec une différence, toutefois : nous n'avions plus le droit de poser le fût sur un appui artificiel, mais nous pouvions utiliser la bretelle de l'arme pour la stabiliser. Nous tirions 5 coups d'essai, puis 10 coups de Précision et enfin 10 coups en Vitesse (en 40 secondes). Le chargeur était garni à 10 cartouches pour les séries de match.

Les initiateurs du TAR (principalement Paul-Henri Chouteau et Georges Durand) étant officiers de réserve et participant activement aux tirs d'entretien des réserves, le format existant a été repris presque à l'identique au TAR, avec deux adaptations notables : la durée de la série de Vitesse et l'obligation de garnir les magasins à 5 cartouches et d'opérer un changement de chargeur (FSA), ou de regarnir le magasin (RM).

Voilà pourquoi le format de la RM, du FSA et du Modifié sont ce qu'ils sont aujourd'hui et personne ne l'a jamais sérieusement remis en question, sauf lorsqu'il est question du 820...

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Re: Sondage sur la cible au 820

Messagepar Bollerot » 19 Oct 2017 14:15

Olivier, bren 10, merci pour vos résumés et analyses historiques, cela permet de mieux comprendre comment un courant d'idées a influencé le format de telle ou telle discipline au TAR; :clap:
Bren 10 , tu expliques , fort justement ,que le format de certaines disciplines en tir couché trouve son origine dans le fait qu'on les pratiquait à l'entrainement dans les casernes et que cette forme a logiquement perduré et n'a prêté lieu à aucune contestation mais tu déplores que seule, la 820 a été remise en question...

Oui, et c'est normal, car reprenant ta logique historique de ce qui se passait dans les casernes, j'avais déjà expliqué précédemment ( et personne ne l'a contesté, semble-t-il) que je n'ai jamais vu pratiquer le tir à la carabine ( Mas 45 pour ma génération de 52) 22lr debout, ni en France ni ailleurs car il semble établi que ces carabines servaient au recrues pour s'entrainer au tir couché, l'étape suivante étant le tir couché avec des fusils de guerre( MAS 36 ET 49/56). Il existe des photos montrant les jeunes recrues de l'armée allemande , durant la 2ème Guerre , tirant couché avec ces carabines.admises au TAR, d'ailleurs...
Les seules armes où l'on tirait debout étaient avec le PA MAC 50 ET LE PM MAT 49.Du moins ai-je pratiqué ainsi....

Mais vos analyses historiques m'ont grandement inspiré car ayant pratiqué en compétition le ski de fond, j'adore le biathlon et je me suis souvenu qu'à l'origine, il s'appelait sport de ''patrouille' militaire, et a fait son apparition aux JO de Chamonix, en 1924.
La patrouille était constitué de 2 soldats, souvent chasseurs alpins, d'un officier et d'un sous-officier.C'était une course par équipe, en relais, sur une distance de 30kms, avec 18 balles tirées par 3 tireurs sur des silhouettes placées à 250m, l'officier portant un revolver ou pistolet selon les nations , ne participant pas à l'épreuve de tir.La France terminera 3ème ( sur 6 nations) , ayant réussi 2 tirs seulement, devançant d'une seconde les Tchèques.Dernier détail, ils devaient porter, outre leur fusil, un sac à dos de 24 kgs!!!
En 1948, à StMoritz, aux JO, les cibles sont constituées par des ballons placés à 150m ...
En 1960 , le biathlon ( le mot a été créé en 1948) intègre les JO de Squaw Valley, le parcours est de 20kms, mais cela devient une course individuelle qui comporte 4 séries de tir, 3 en positions couché, la 4ème en debout, à des distances différentes, dans cet ordre( 200m,250,150,100m), le calibre est de 7,62mm.Il n'y a plus de sac à dos, ouf!!!
En 1978, gros changement: les fusils de guerre sont abandonnés, la carabine 22 est adoptée pour tirer sur 2 à 4 cibles, selon la longueur du parcours, à 50m , en position couché( visuel de 45mm) et debout( visuel de 115mm). Le biathlon, en se démarquant du monde militaire , permet de créer une Coupe du Monde.
A l'heure actuelle, a part quelques changements permettant de rendre le biathlon plus télégénique, rien de changé....

La création de la discipline 820 ne trouverait-elle pas plutôt son origine dans ce sport anciennement militaire, le seul qui tire à 50m en 22 lr avec 2 positions? :think:
Qu'en pensez-vous? :salut:
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Re: Sondage sur la cible au 820

Messagepar Cantius » 19 Oct 2017 14:20

BOLLEROT a écrit:La création de la discipline 820 ne trouverait-elle pas plutôt son origine dans ce sport anciennement militaire, le seul qui tire à 50m en 22 lr avec 2 positions? :think:
Qu'en pensez-vous? :salut:


J'en pense que je serais bien étonné d'apprendre un jour que la CNS TAR ait pensé un instant à la "Patrouille Militaire" lorsqu'elle a mis au point le TAR 820... :lol: :salut:
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