SIG P210 le plus précis ?

[Jef.ch]

Une bonne arme qui donne de bons résultat est le fruit ou plutôt la conjonction d'un ternaire magique qui réunit harmonieusement les paramètres suivants :
- une arme bien fabriquée
- une cartouche de bonne qualité
- un bon tireur
Bref, j'enfonce une porte ouverte, mais dès que l'un des trois paramètres est défaillant, les résultats en cibles ne sont pas au RDV.

Sur appui un P210 fait des trèfles à 25m, après c'est la munition et celui qui tient le pistolet qui reste le maillon faible (sauf lot de munitions foireux… ).
Possédant un 210-2 et un 210-6, paradoxalement c'est avec le 210-2 qui a un départ plus dur que j'obtiens les meilleurs cartons.
Le maillon faible reste neuf fois sur dix le tireur.

Salut,

C'est un avis personnel, mais je pense que tu accordes trop d'importance à l'arme et aux munitions.

Depuis bientôt 20 ans que j'ai repris le tir, j'ai certes connu des armes imprécises (ou d'une précision très relative), mais elles se comptent sur les doigts d'une main. Et le plus souvent, on sent les jeux de fonctionnement à la première prise en main. Je peux citer un Colt Mustang en .380, un Astra Constable en 7,65 Browning, l'Astra Cub en 6,35mm ou, pour attenter à l'honneur de la squadra azzura, l'(in)évitable Beretta 92 (un seul inexplicablement précis sur 6 essayés). Et le SIG P220 du club, complètement rincé, mais dans ce cas je ne saurais incriminer l'arme puisque j'en ai essayé 5 ou 6 autres en bon état et que tous faisaient le job.
Bref, sorti de ces erreurs de parcours, toutes les armes de poing permettent de grouper 10 coups dans le visuel d'une C50 à 25 mètres. Avec "un peu" d'entraînement, on y arrive même avec des trucs aussi improbables que des revolvers à canons de 2" en .38Spl, un Astra 7000 ou un FN Baby (les bons jours...).

Côté munitions, j'achète en gros et en vrac, du "dégriffé" de janvier, souvent des Geco, entre 10'000 et 15'000 cartouches par année pour la seule 9mm para. Je ne recharge pas encore. En .22LR, la plupart des PA en bon métal acceptent de la CCI Minimag (un à deux cartons de 5000 par année), sinon la Eley Universal convient bien aux revolvers ou aux armes qui aiment des cartouches de moyenne puissance. Il n'y a que mon Hämmerli 280 qui a droit à des RWS Pistol Match, et encore, pas tous les jours.

Mon job de moniteur, c'est de prendre un flingue normal, des cartouches standard, et de faire bosser le ou la newbie jusqu'à ce qu'il ou elle reste dans le visuel. Y compris des débutants qui tirent depuis 20 ans. J'ai appris à tirer à un policier à la retraite (40 ans de service!), officier de tir de ma région, qui était incapable de planter le minimum requis au tir en campagne avec son P220 (en bon état...) de service. Je l'ai "remis dans les points" en 20 minutes de leçon particulière. Il ne cessait de répéter: "mais pourquoi personne ne m'a jamais expliqué ça?"

Un ami français d'un forum voisin est venu en Suisse il y a quelques mois, chercher du matos et on en a profité pour faire 2 séances au stand de presque 2 heures chacune, le vendredi et le samedi après-midis. Le tireur moyen, 19 ans de club chez vous, jamais eu un instructeur, et donc une prise en main "instinctive mais perfectible". On a repris tous les fondamentaux. Il a essayé tout ce qu'il y avait dans ma valise, et j'avais même pris du rab'. Le HDH à 50 mètres, c'est quelque chose. Et quand ensuite on profite d'être à cette distance pour balancer 10 cartouches avec l'Astra 7000, il se produit forcément un déclic.

Le bilan de son passage en Suisse:
- son historique Colt 1911 qui avait des dérangements 2 à 3 fois sur 5 cartouches quel que soit le rechargement, le poids de balle ou le sertissage cycle désormais sans coup férir avec n'importe quelle cartouche. C'était simplement sa prise en main.
- toutes ses armes dont un "P38 arrosoir" qui peinait à rester en cible et ce fameux 1911 justement tiennent désormais le visuel de la C50 à 25 mètres 8 fois sur 10 en moyenne, et les 2 erreurs sont annoncées à 90% dans le bon secteur. Il y a encore un peu de travail, mais ça va rentrer.
- effet Astra 7000 oblige: une arme a forcément un potentiel de précision, donc il cesse de se prendre la tête avec des théories sur le rechargement. Il va au stand, et il s'applique.
- même à l'arme longue, il a changé son approche, cessé de gaspiller les 2 ou 3 balles sur 10 qui ne voulaient pas partir, et là aussi ses scores ont doublé.
- et surtout, il a retrouvé un plaisir monstrueux à tirer...

Il m'est arrivé de donner des initiations avec le Weihrauch HW40 quand la personne avait trop peur du bruit, de remplacer le SP20 du club par un PPK en .22LR pour une sexagénaire avec de toutes petites mains ou de faire du tir à sec directement avec le P210, avant de faire tirer les premières cartouches en 9mm.

Un P210 offre l'avantage que tu sais que la bestiole est plus précise que toi. Elle offre un certain confort intellectuel, puisque ça élimine d'emblée la plupart des interrogations. Je ne parlerai pas des 2% des tireurs qui ne se font pas à son ergonomie (index trop court), il suffit de mettre dans leurs mains autre chose qui convienne. Pour prendre un autre exemple, un S&W model 41 est une arme génialement précise, mais deux tiers des femmes n'arrivent pas à la soulever et la crosse est 9 fois sur 10 trop grande pour leurs petites mains. Alors on s'adapte.

Amitiés,
A+,
le Jef-oubliez-le-flingue,-les-cartouches,-le-rechargement-et-les-prises-de-tête,-entraînez-vous!

[jeanpg73]

What else ....?

Même constatation Jeff.

Ce que j'ai remarqué depuis toutes ces années c'est généralement que les tireurs qui "n'y arrivent pas" :

- ne savent pas prendre en main une arme que ce soit à une ou deux mains
- ne savent pas orienter leur position par rapport à la cible
- ne regarde pas leur guidon
- ne savent pas gérer leur respiration
- NE SAVENT PAS APPUYER PROGRESSIVEMENT ET SOUPLEMENT SUR LA QUEUE DE DETENTE
- ne font pas de tenue

Et ...... ne s' entraînent jamais avec des detentes lourdes imprecises qui grattent etc.... qui nécessitent pour être maîtrisées cette fameuse musculation de l'index dont tu parles souvent. Ces detentes nécessitent une maîtrise et un contrôle de tous les instant, c'est une excellente école.
Je les incite tous à tirer en double action pour augmenter rapidement leur maitrise.

Le jp - même philosophie de l'autre côté de la frontière

[BEG92]

What else ....?

Même constatation Jeff.

Ce que j'ai remarqué depuis toutes ces années c'est généralement que les tireurs qui "n'y arrivent pas" :

- ne savent pas prendre en main une arme que ce soit à une ou deux mains
- ne savent pas orienter leur position par rapport à la cible
- ne regarde pas leur guidon
- ne savent pas gérer leur respiration
- NE SAVENT PAS APPUYER PROGRESSIVEMENT ET SOUPLEMENT SUR LA QUEUE DE DETENTE
- ne font pas de tenue

Et ...... ne s' entraînent jamais avec des detentes lourdes imprecises qui grattent etc.... qui nécessitent pour être maîtrisées cette fameuse musculation de l'index dont tu parles souvent. Ces detentes nécessitent une maîtrise et un contrôle de tous les instant, c'est une excellente école.
Je les incite tous à tirer en double action pour augmenter rapidement leur maitrise.

Le jp - même philosophie de l'autre côté de la frontière

Je plussoie a vos observations et je suis également un fervent adepte de la DA.
Avec mon P228, je groupe souvent mieux en DA qu'en SA. Comprenne qui pourra, mais plus de 20 années à tirer au revolver en DA exclusivement sont certainement l'explication à cette anomalie.
Mais, je reste convaincu qu'une cartouche foireuse ou un fer merdique ne contribue pas forcément à l'envolée des résultats…
Après, le fait de posséder une arme dont on connaît la précision en cible est de nature à écarter toute ambiguïté, et le P210 est pour moi la référence qui ne laisse pas de place à ce paramètre.
Sinon, l'entrainement reste le maître mot, ce dans tous les modes de tirs.
Bref, pour moi le P210 le plus précis c'est le mien quand je m'entraîne régulièrement avec !!!

[Jef.ch]

... Avec mon P228, je groupe souvent mieux en DA qu'en SA. Comprenne qui pourra, mais plus de 20 années à tirer au revolver en DA exclusivement sont certainement l'explication à cette anomalie. ...

Salut,

Quand j'ai eu l'idée de travailler avec mon P226 en DA parce que je n'arrivais à rien en SA, je n'avais pratiquement jamais touché de revolver. Pareil pour un de mes meilleurs élèves et passablement d'autres. Mon explication c'est qu'en DA tu es forcément surpris par le départ du coup, tu n'as pas le temps avant le départ de faire de mouvements parasites d'anticipation du recul.
A moins d'être très entraîné, une DA est imprévisible.

Pour en revenir au P210, j'incite ceux qui tirent avec "autre chose" à aller voir "l'extraterrestre" de leur club (celui qui groupe avec n'importe quoi...), et à lui demander d'essayer leur arme habituelle sur une dizaine de coups (on ne tiendra pas compte de ceux annoncés comme bougés). Ça leur fera un groupement de référence, et sur cette base il y a moyen de progresser.
Quelle que soit l'arme et quelle que soit la munition...

Amitiés,
A+,
le Jef-un-P210-est-utile,-mais-pas-indispensable...

[Pennsylvania]

A moins d'être très entraîné, une DA est imprévisible.

Je ne peux pas dire pour un PA, mais pour un revolver, une DA est très prévisible, on sent bien quand le chien va tomber. C'est ce qui permet d'être très précis avec une DA.
L'entrainement fait ensuite que l'on peut augmenter la cadence en gardant le ressenti. Avec vraiment beaucoup d'entrainement, et je parle notamment du TSV (avec détente lourde, donc cas particulièrement rare!! ), le tireur sait adapter son mouvement de lâcher en fonction du degré de précision dont il a besoin. Sur des grandes cibles jusqu'à 25m, pas besoin de décomposition du lâcher, pour des minis à 25m, le tireur saura se donner un temps d'arrêt quasi imperceptible au moment du tombé du chien pour assurer le placement de ses coups; idem sur de cibles mobiles.
Le gros soucis auquel je suis confronté avec mon 627PC et sa détente à 5kg est que le deuxième coup rapide est souvent sujet à coup de doigt vers la droite ce qui a tendance à donner des collections d'Alpha/Charlie... que personnellement j'appelle des "Alpha/Coupd'doigt" Il faut donc en bouffer des milliers ce qui entraine rapidement des ampoules aux doigts... qui se transforment ensuite en corne. Sans parler des courbatures récurrentes aux muscles des mains et avant-bras. Mais c'est un passage obligé si on veut tirer vite et bien avec un revolver...
Bien sûr, aucun risque de ce genre avec un Shadow ou un Tanfo....

[BEG92]

... Avec mon P228, je groupe souvent mieux en DA qu'en SA. Comprenne qui pourra, mais plus de 20 années à tirer au revolver en DA exclusivement sont certainement l'explication à cette anomalie. ...

Salut,

Quand j'ai eu l'idée de travailler avec mon P226 en DA parce que je n'arrivais à rien en SA, je n'avais pratiquement jamais touché de revolver. Pareil pour un de mes meilleurs élèves et passablement d'autres. Mon explication c'est qu'en DA tu es forcément surpris par le départ du coup, tu n'as pas le temps avant le départ de faire de mouvements parasites d'anticipation du recul.
A moins d'être très entraîné, une DA est imprévisible.

Pour en revenir au P210, j'incite ceux qui tirent avec "autre chose" à aller voir "l'extraterrestre" de leur club (celui qui groupe avec n'importe quoi...), et à lui demander d'essayer leur arme habituelle sur une dizaine de coups (on ne tiendra pas compte de ceux annoncés comme bougés). Ça leur fera un groupement de référence, et sur cette base il y a moyen de progresser.
Quelle que soit l'arme et quelle que soit la munition...

Amitiés,
A+,
le Jef-un-P210-est-utile,-mais-pas-indispensable...

t'as tout dit !!!
Je rends chèvre mes moniteurs quand je tire avec mon 2022 en désarmant entre chaque coup… pour tirer toutes mes cartouches en DA.
Mais bon, quand ils voient les groupements, ils n'insistent pas et me laissent toujours terminer ma série : après tout, quand ça rentre cela ne souffre pas la discussion !!!

Le P210 reste à mon goût un pistolet incomparable en terme de qualité de fabrication et de précision, après l'âne qui tient le fer c'est une autre histoire
Le Tupperware n'étant pas ma came, je reste sur mon jugement : I love it

[BEG92]

A moins d'être très entraîné, une DA est imprévisible.

Je ne peux pas dire pour un PA, mais pour un revolver, une DA est très prévisible, on sent bien quand le chien va tomber. C'est ce qui permet d'être très précis avec une DA.
L'entrainement fait ensuite que l'on peut augmenter la cadence en gardant le ressenti. Avec vraiment beaucoup d'entrainement, et je parle notamment du TSV (avec détente lourde, donc cas particulièrement rare!! ), le tireur sait adapter son mouvement de lâcher en fonction du degré de précision dont il a besoin. Sur des grandes cibles jusqu'à 25m, pas besoin de décomposition du lâcher, pour des minis à 25m, le tireur saura se donner un temps d'arrêt quasi imperceptible au moment du tombé du chien pour assurer le placement de ses coups; idem sur de cibles mobiles.
Le gros soucis auquel je suis confronté avec mon 627PC et sa détente à 5kg est que le deuxième coup rapide est souvent sujet à coup de doigt vers la droite ce qui a tendance à donner des collections d'Alpha/Charlie... que personnellement j'appelle des "Alpha/Coupd'doigt" Il faut donc en bouffer des milliers ce qui entraine rapidement des ampoules aux doigts... qui se transforment ensuite en corne. Sans parler des courbatures récurrentes aux muscles des mains et avant-bras. Mais c'est un passage obligé si on veut tirer vite et bien avec un revolver...
Bien sûr, aucun risque de ce genre avec un Shadow ou un Tanfo....

Je plussoie : le tir en DA au revolver (avec un SW en particulier) est différent de la DA d'un PA.
Le ressenti est très progressif et le fameux "Double Stage" une fois acquis et maîtrisé par le tireur, permet des tirs d'une redoutable précision.
Mais comme le dit Jeff, un index bien musclé par l'entrainement reste la clef pour obtenir de bons résultats.
Du coup j'y retourne cet après-midi.

[bx19gt]

Dans ce débat fort interessant je me permets quelque constation:

- Mon Beretta 92 FS entre mes mains n'a jamais pu grouper beaucoup moins que le visuel : toujours une balle en dehors sans explication
- Mon CZ 75 avec le meme niveau d'entrainement que mon Beretta 92 FS me donne des scores significativement superieur de plus de 10 points en moyenne
- Au dernier CDF les finalistes utilisaient tous un P210

Donc je veux bien que toutes les armes de poing se valent, mais mon experience personnelle m'incite quand meme à penser qu'il y en a de meilleurs que d'autres. Et c'est pas l'entrainement sur de la DA seulement qui changera cette donne

[Pennsylvania]

Donc je veux bien que toutes les armes de poing se valent, mais mon expérience personnelle m'incite quand même à penser qu'il y en a de meilleurs que d'autres. Et c'est pas l'entrainement sur de la DA seulement qui changera cette donne

C'est évident que toutes les armes ne se valent pas, et certaines ont un potentiel de précision supérieur (et heureusement quand on voit le prix d'un P210! ) Mais, bien plus que la qualité intrinsèque de l'arme, je pense que ce qui fait la différence c'est la capacité qu'a une arme pour faciliter le travail du tireur. Un revolver en 38spl aura le même potentiel de précision qu'un P210 (pour beaucoup moins cher), mais le P210 facilitera la vie du tireur en tir de vitesse.
On le voit aussi de manière flagrante en TSV, où les CZ Shadow et autres Tanfo dominent largement le parc d'armes. Sont-ils meilleurs qu'un simple Glock pour faire le boulot? Surement pas pour toucher une cible IPSC à 20m, mais la différence est que le Shadow est bien plus facile à tirer que le Glock. Parce que le Shadow est une arme spécifiquement conçue pour le tir, contrairement au Glock. Et le P210, bien que règlementaire, a aussi une histoire à la marge, ce qui en fait une arme hors du commun.
Personnellement je trouve cela un peu dommage car cela donne une image monochrome de ces disciplines qui pourtant pourraient permettre une plus grande variété d'armes. Or nous sommes des passionnés d'armes, n'est ce pas!??

[BEG92]

La précision du P210 est bien au dessus de celle de beaucoup de PA commercialisés aujourd'hui.
Pour preuve les cibles d'essais des armes en sortie d'usine étaient réalisées à 50m avec des groupements que peu de PA peuvent offrir à 25m !!!
Bref, il reste une arme très au dessus du lot, après on est tous bien d'accord, l'entrainement et l'habilité du tireur restent essentiels pour obtenir un bon carton.
Si en compétition il squatte les podiums, ce n'est certainement pas le fruit du hasard.

[enziac]

Bonjour,

La qualité du P210 est incontestable. C'est une très bonne arme. Rien que son départ vaut le détour.

Mais pour relativiser en budget je vois des Glock et des CZ qui coutent 3 fois moins chers et qui sont très bons. Sans compter que des tireurs font avec ces armes de très bons scores

[çavaTAR]

... C'est évident que toutes les armes ne se valent pas, et certaines ont un potentiel de précision supérieur (et heureusement quand on voit le prix d'un P210! ) Mais, bien plus que la qualité intrinsèque de l'arme, je pense que ce qui fait la différence c'est la capacité qu'a une arme pour faciliter le travail du tireur. Un revolver en 38spl aura le même potentiel de précision qu'un P210 (pour beaucoup moins cher), mais le P210 facilitera la vie du tireur en tir de vitesse...

Tout a fait d'accord avec cette approche : si le P210 est tellement, et souvent bien, employé au TAR (où l'on a 20% de précision sur C50 et 80% de vitesse sur gongs 20x20cm ou cible VO où le 9 a un diamètre de 20cm), c'est vraisemblablement davantage pour son ergonomie (pente de crosse, bas sur la main, détente bien conçue...) qui satisfait une majorité sans doute parce qu'elle permet une reprise de cible après lâché naturelle et rapide, qui donne des dixièmes pour ajuster le coup suivant,
que pour sa précision intrinsèque.
De plus il est fiable, tolérant avec les munitions et ne perd pas de valeur...

[BEG92]

... C'est évident que toutes les armes ne se valent pas, et certaines ont un potentiel de précision supérieur (et heureusement quand on voit le prix d'un P210! ) Mais, bien plus que la qualité intrinsèque de l'arme, je pense que ce qui fait la différence c'est la capacité qu'a une arme pour faciliter le travail du tireur. Un revolver en 38spl aura le même potentiel de précision qu'un P210 (pour beaucoup moins cher), mais le P210 facilitera la vie du tireur en tir de vitesse...

Tout a fait d'accord avec cette approche : si le P210 est tellement, et souvent bien, employé au TAR (où l'on a 20% de précision sur C50 et 80% de vitesse sur gongs 20x20cm ou cible VO où le 9 a un diamètre de 20cm), c'est vraisemblablement davantage pour son ergonomie (pente de crosse, bas sur la main, détente bien conçue...) qui satisfait une majorité sans doute parce qu'elle permet une reprise de cible après lâché naturelle et rapide, qui donne des dixièmes pour ajuster le coup suivant,
que pour sa précision intrinsèque.
De plus il est fiable, tolérant avec les munitions et ne perd pas de valeur...

Effectivement tes observations sont pertinentes.
Concernant la valeur financière du P210 il est vrai que comme une Ferrari (certains modèles seulement !), il ne perd pas beaucoup de valeur et reste un très bon investissement pour l'utilisateur avisé qui entretient bien son arme.
Bref, pour moi il reste le Saint Graal car il est précis, fiable, beau et en prime, il ne perd pas de sa valeur : the Perfect Gun
Je pense qu'un de ces quatre, si ma tirelire me le permet encore, je vais essayer de mettre la main sur un modèle Danois ou un 210-4 de la Douane Teutonne pour compléter ma série
Le seul pistolet s'approchant de la charge émotive que suscite le P210 chez moi est le HK Expert, mais bon là on est dans un tout autre registre (PA moderne en polymère avec méthode de fabrication et conception du temps présent).
Je me bouffe encore les roul…x... d'avoir vendu le mien

[çavaTAR]

Petit veinard, j'imagine que tu as deja le reste de la collection, -1, -2, -5, -6 et peut-etre meme -7 et -8 ?
J'ai ou ai eu les 4 premiers cites.
A propos du -3, tu connais sans doute ces commentaires de Michael Zeleny sur Larvatus :

"The post World War II era found the Danish military and police agencies searching for a new sidearm to replace a hodgepodge of issue weapons ranging from the Bergmann-Bayard to the Husqvarna m/40, the Swedish-made variant of the Finnish Lahti L35. To this end, SIG offered its SP 47/8 for testing and evaluation in 1948. It delivered the first shipment of the ensuing Danish contract m/49 later that year to the Danish Haerens Tekniske Korps (Army Technical Corps). The subsequent shipments were designated for the Danish Forsvarets Krigsmateriel Forvaltning (War Materials Administration). Each pistol carried a special marking comprising a Danish crown over the agency initials HTK or FKF. The first m/49 pistols featured walnut grips with horizontal grooves and block sights zeroed for 30 meters, as distinct from the more typical 50 meter zero found in other P210 variants. Later pistols utilized checkered grips of black plastic. Further m/49 variants omitted the lanyard ring or included a loaded chamber indicator. The least common variant, created for the Danish State Police, used an aluminum frame. Danish m/49 pistols have their own serial numbers ranging from 0001 to 16607 HTK, from 16608 to 25513 FKF, and from 35025 to 36441 HTK.
In 1995, nearly all of the pistols produced under the Danish contract were repurchased by Hämmerli and classified as follows:
Category A — Used, original polished finish, very good condition;
Category B — Used, original matte finish, very good condition;
Category C — Used, factory reconditioned in matte finish;
Category D — Used, original fair condition.
Category F — Used, upgraded by Hämmerli.
Packaged in new gold-printed blue cardboard boxes featuring the m/49 designation under a Danish Crown, the m/49 was released into civilian channels. Each box bears a small white label on the side of its top, identifying the pistol’s original arsenal grading, serial number, configuration, and chambering."

Concernant le -4, je n'ai pas entendu que du bien de l'indicateur de chambre vide, mais si c'est pour la collection...

"The P210-4 variation has a dull black bead blasted finish and standard fixed sights. It is equipped with a loaded chamber indicator, and typically lacks the standard lanyard loop in the grip frame. A special production run of 5,000 P210-4 was sold to the German Border Police (Bundesgrenzschutz or BGS) in the early Fifties, bearing a serial number ranging from D 0001 to D 5000 and German proof marks."

Bonne recherche

[BEG92]

En vieillissant je recherche le "collector tirable".
Le Danois est celui qui garde ma préférence.
Merci pour les infos