380 ACP : Ôtez moi d'un doute...

[bren10]

Je pense que vous ne mettez pas tous la même chose derrière l'expression "faire tomber les gongs".

Il est certain que si le point d'impact est dans le haut du gong, le 7,65 mm Browning fait le job, à tous les coups ou presque. Par contre, dans le pied, sur les bords et dans le quart inférieur, il risque d'y avoir des ratés, même avec un chargement pêchu.

Là où il me semble qu'il y a incompréhension, c'est sur la notion de probabilité. GT nous livre une valeur-seuil qui permet de basculer les gongs à tous les coups, avec même une marge de sécurité. Pour GT, c'est ceinture et bretelles.

Selon cette exigence, le 7,65 n'est pas fiable à 100 %. Même chargé plein pot, il y a toujours le risque d'en voir un tourner (touché sur un bord), osciller (touché trop bas) ou reculer (touché dans le pied), mais sans tomber du support.

Il y a un autre facteur important qui n'est pas toujours pris en compte, c'est le fait qu'à énergie égale, un projectile lourd et lent est plus efficace sur les gongs qu'un autre léger et rapide.

Enfin, la structure de la balle a aussi son importance. Une balle chemisée est plus efficace qu'une balle plomb électro-cuivrée, par exemple. L'explication serait que le plomb de l'électro-cuivrée éclate et se disperse dès le contact avec l'acier, alors qu'une balle chemisée se déforme, certes, mais conserve mieux sa masse au moment de l'impact et continue de pousser plus longtemps sur le gong.

Je ne tire plus le 830, mais si j'avais à le faire avec du 7,65, je rechargerais avec la balle blindée la plus lourde disponible et, de préférence, en calibre 7,65 Para.

bren10

[croizetf]

Il y a un autre facteur important qui n'est pas toujours pris en compte, c'est le fait qu'à énergie égale, un projectile lourd et lent est plus efficace sur les gongs qu'un autre léger et rapide.

bren10

Pourquoi donc ???
A quantité de mouvement égale ???

[bren10]

Oui, croizetf, à quantité de mouvement égale.

La cause serait que la chemise maintient le coeur de plomb un peu plus longtemps concentrée après l'impact. La balle finit par se désintégrer, bien sûr, mais avec un tout petit temps de retard par rapport à une balle plomb nue, peinte ou revêtue d'une pellicule Teflon ou électrolytique. La balle continue donc de pousser un peu plus longtemps avec toute sa masse sur le gong.

Ce phénomène devrait logiquement être d'autant plus prépondérant que la vitesse est moindre.

A quantité de mouvement égale, une balle blindée de 230 gr (.45 ACP) serait donc plus efficace qu'une balle également blindée de.38 Sp ou de 7,65/9 Para (éclatement retardé).

Si on prend la valeur indiquée par GT comme permettant de basculer les gongs TAR dans 100 % des cas (et non pas 99,..%!), soit 2,5 kg.m/s, il faut une vitesse minimum de :
* 168 m/s avec une balle de 230 gr (14,9 g) - .45 ACP
* 193 m/s avec une 200 gr (12,96 g) - .45 ACP
* 244 m/s avec une 158 gr (10 g) - .38 Sp
* 312 m/s avec une 124 gr (8 g) - 9 Para
* 386 m/s avec une 100 gr (6,48 g) - 7,65 Para
* 454 m/s avec une 85 gr (5,5 g) - 7,65 Browning/.32 ACP

Selon GT (et je le rejoins pour l'essentiel), le calibre d'entrée pour les gongs est le 7,65 Para. Il se trouve que ce calibre allie précision et douceur, ce qui le rend très intéressant pour la VM. Donc, un compromis tout à fait valable pour qui veut tirer le 830 et le 831 avec la même arme et une balle blindée de 85/100 gr.

Même chose pour le 9 Para, avec une marge de sécurité supplémentaire. Possibilité de tirer le 830 et le 831 avec la même arme, en adoptant éventuellement une balle de masse intermédiaire (110/115 gr). L'option d'avoir deux chargements différents, en tirant une balle plus lourde sur les gongs (124/125 gr) et une balle plus légère en VM (100 gr) n'est pas forcément judicieuse, en raison d'un décalage inévitable de la visée. Calibre à privilégier pour celui qui ne veut qu'une seule arme et facile à recharger. Choix des armes large, avec plusieurs excellents modèles (SIG et CZ, en particulier)

Le .45 ACP est "overkill" pour les gongs, même avec une 200 gr. Le dépointage fait perdre du temps, ce qui peut être un handicap sérieux dans les séries rapides, aussi bien en 830 qu'en 831. Tirer les deux épreuves avec la même arme demande de la maîtrise pour réussir.

A l'opposé, le 7,65 Browning est clairement "borderline" pour le 830. Parfaitement adapté au 831, mais un peu anémique pour assurer sur les gongs en toutes situations. Choix d'armes assez limité.

bren10

[croizetf]

Oui, croizetf, à quantité de mouvement égale.

La cause serait que la chemise maintient le coeur de plomb un peu plus longtemps concentrée après l'impact. La balle finit par se désintégrer, bien sûr, mais avec un tout petit temps de retard par rapport à une balle plomb nue, peinte ou revêtue d'une pellicule Teflon ou électrolytique. La balle continue donc de pousser un peu plus longtemps avec toute sa masse sur le gong.

bren10

Certes, je suis d'accord pour la comparaison d'une balle plomb à une balle chemisée.
Mais vous n'en parliez pas dans votre première assertion, donc je ne vois pas le rapport si vous comparez deux munitions chemisées...

Expliquez moi pourquoi, à MV constant, une 45 serait plus performante face au gong qu'une 32....

[Gilles78†]

Oui, croizetf, à quantité de mouvement égale.

A quantité de mouvement égale, il n'y a pas de différence d'effet entre une balle lourde et une balle légère.

Par contre la nature de la balle peut entraîner des effets sensiblement différents.

La théorie de la quantité de mouvement repose sur le fait que les objets sont indéformables et que leur choc est parfaitement élastique.

Dans cette optique, une balle chemisée sera plus proche du modèle théorique qu'une balle en plomb, dans ce dernier cas, il y a une partie d'absorption de l'énergie dans la déformation du projectile et donc moins d'énergie transmise au gong.

[Pemsbok]

Dans cette optique, une balle chemisée sera plus proche du modèle théorique qu'une balle en plomb, dans ce dernier cas, il y a une partie d'absorption de l'énergie dans la déformation du projectile et donc moins d'énergie transmise au gong.

Une balle FMJ, par exemple 9mm Para classique, ne sera t-elle pas au contraire plus facilement sujette à ricocher sur de l'acier, ce que j'ai déjà vu, et quelque part à "rebondir" et donc à transmettre moins d'énergie qu'une balle en plomb qui s'y écrase complètement, et transmettra donc complètement son énergie, comme une .38 Special Wadcutter ? Imaginons que le gong sur pied soit incliné à 45°vers le droite ou vers la gauche... À masse égale, je pencherais plus pour choisir une balle en plomb genre .38 Special WC, qui s'écrasera complètement, que pour une 9mm FMJ pour le faire tomber...

[croizetf]

Dans cette optique, une balle chemisée sera plus proche du modèle théorique qu'une balle en plomb, dans ce dernier cas, il y a une partie d'absorption de l'énergie dans la déformation du projectile et donc moins d'énergie transmise au gong.

Une balle FMJ, par exemple 9mm Para classique, ne sera t-elle pas au contraire plus facilement sujette à ricocher sur de l'acier, ce que j'ai déjà vu, et quelque part à "rebondir" et donc à transmettre moins d'énergie qu'une balle en plomb qui s'y écrase complètement, et transmettra donc complètement son énergie, comme une .38 Special Wadcutter ? Imaginons que le gong sur pied soit incliné à 45°vers le droite ou vers la gauche... À masse égale, je pencherais plus pour choisir une balle en plomb genre .38 Special WC, qui s'écrasera complètement, que pour une 9mm FMJ pour le faire tomber...

Ne parlons pas de balles plombs pour tirer les gongs au TAR c'est interdit, mais de cuivrées par exemple...

[croizetf]

Et puis si on repart sur une modélisation de la quantité de mouvement pour basculer les gongs en prenant comme hypothèse qu'il y a transfert complet de la quantité de mouvement de la balle, sur la plaque, on ne peut arriver arriver qu'à des valeurs minimales de couples balle x vitesse... et nous verrons bien où ils se situent vis à vis des 2.5 kg.m/s cités plus haut.

[Pemsbok]

Je parlais des balles plombs sur les gongs hors usage strictement réglementaire TAR, naturellement. Une balle cuivrée, plus "molle " qu'une FMJ, n'aura t-elle donc pas tendance, en s'aplatissant plus ou moins complètement sur la plaque d'acier, à délivrer une énergie ou une quantité de mouvement (je pencherais plus pour la QM) supérieure à la FMJ ?

[croizetf]

Je parlais des balles plombs sur les gongs hors usage strictement réglementaire TAR, naturellement. Une balle cuivrée, plus "molle " qu'une FMJ, n'aura t-elle donc pas tendance, en s'aplatissant plus ou moins complètement sur la plaque d'acier, à délivrer une énergie ou une quantité de mouvement (je pencherais plus pour la QM) supérieure à la FMJ ?

Quelles que soit la nature de la balle, la quantité de mouvement est ma même, par contre, interviendra un coefficient de transfert qui sera plus ou moins grand vis à vis de la nature du matériau, de sa forme et du type de chemisage.

[bren10]

Une balle FMJ, par exemple 9mm Para classique, ne sera t-elle pas au contraire plus facilement sujette à ricocher sur de l'acier, ce que j'ai déjà vu, et quelque part à "rebondir" et donc à transmettre moins d'énergie qu'une balle en plomb qui s'y écrase complètement, et transmettra donc complètement son énergie, comme une .38 Special Wadcutter ? Imaginons que le gong sur pied soit incliné à 45°vers le droite ou vers la gauche... À masse égale, je pencherais plus pour choisir une balle en plomb genre .38 Special WC, qui s'écrasera complètement, que pour une 9mm FMJ pour le faire tomber...

Le ricochet est un problème qui ne devrait pas se poser si l'on tire dans des conditions "normales". Les gongs sont "normalement" posés aussi perpendiculairement à l'axe de tir du tireur que possible, à la bonne hauteur et bien droits. Dans ces conditions, un ricochet ne devrait pas survenir. Nous vivons dans un monde imparfait, de sorte qu'il y a toujours un petit angle par rapport à la perpendiculaire idéale, mais au-delà de 10/15°, il y a un vraiment un problème d'installations ou une violation des règles de sécurité par le tireur. Tirer un gong à 45° est une aberration totale et un acte irresonsable, le ricochet ayant toutes chances de se produire. C'est un geste potentiellement très dangereux qui devrait donner lieu à sanction.

Pour en revenir au TAR, comme le tireur n'a que 5 cartouches par chargeur pour tirer autant de gongs, un gong touché mais non tombé n'a pas à être re-tiré. Le bon tireur ne doit pas arrêter son esprit et son mouvement sur la réaction du gong au départ du coup, mais passer au suivant en se concentrant sur la visée et le lâcher. A la fin de la série seulement, on fait les comptes.

Je me souviens d'un article que j'ai lu il y a une dizaine d'années et qui présentait les résultats d'essais pratiqués avec des cartouches d'armes d'épaule et de poing.

Il en ressortait que les balles de carabine légères et rapides (e.g. carabine de chasse en cal. 7 X 64) ont tendance à éclater en menus fragments à l'impact et présentent moins de risques de ricochets massifs que les balles lourdes et lentes (e.g. Brenneke tirée par une arme à canon lisse).

C'est l'effet que recherchent les tireurs de varmint (prairie dogs, etc.) : lors de l'impact, la balle explose littéralement dans le corps de l'animal ou au contact du sol et ne risque pas de blesser par ricochet les objets, animaux ou humains qui se trouveraient au-delà ou à l'écart de l'axe de tir.

La conclusion de l'auteur était que le risque de ricochets est essentiellement lié à la vitesse du projectile. Plus le projectile est lent, plus le risque de ricochet est élevé.

Le risque de ricochet n'était pas lié selon l'auteur au revêtement du projectile (plomb nu ou blindée). La balle la plus dangereuse à cet égard dans le cadre du stand serait une .38 WC propulsée par 0,15/0,18 g de Ba 10 ou une .32 également vitaminée.

bren10

[bren10]

A quantité de mouvement égale, il n'y a pas de différence d'effet entre une balle lourde et une balle légère.

Cette affirmation me surprend. Il me semblerait logique que, à quantité de mouvement égale, un projectile lent reste "homogène" plus longtemps (éclatement retardé) par rapport à un projectile léger et rapide et agit plus longtemps sur la plaque d'acier. Cet "effet temps" me semble devoir être pris en compte.

Il y a peut-être aussi un autre effet, un effet thermique, mais là, je laisserai les physiciens confirmer ou infirmer l'idée. Il me semble avoir lu qu'une partie de l'énergie à l'impact soit dissipée sous forme de chaleur au détriment de l'effet "moteur" et qu'à cet égard le projectile léger et rapide soit défavorisé par rapport à un autre de même énergie, mais lourd et lent.

bren10

[solqruxuz]

Confirmation par ce que l'on constate en TSV sur les Pepper bobber ou autres cibles métalliques :
Pour les calibres les plus courants , 9 Para , .38 SA , .40 .
Balle légères , cuivrées , rapides pour atteindre le facteur : c'est une explosion , une vaporisation sur le métal . Port des lunettes obligatoire et jamais oublié .

[Gilles78†]

A quantité de mouvement égale, il n'y a pas de différence d'effet entre une balle lourde et une balle légère.

Cette affirmation me surprend. Il me semblerait logique que, à quantité de mouvement égale, un projectile lent reste "homogène" plus longtemps (éclatement retardé) par rapport à un projectile léger et rapide et agit plus longtemps sur la plaque d'acier. Cet "effet temps" me semble devoir être pris en compte.

Il est très difficile de modéliser les effets d'absorption d'énergie par la déformation, voire la vaporisation d'un projectile. Mais effectivement on peut supposer qu'un projectile qui se déforme plus facilement (léger et à grande vitesse) transmettra moins d'énergie lors d'un choc qui n'est plus assimilable à un choc élastique.

[bren10]

L'analogie que je fais n'est peut-être pas pertinente, mais voilà comment je vois les choses.

Si je veux enfoncer un clou dans une planche ou un tasseau de faible masse et non plaqué contre un support rigide (mur ou sol en béton), je vais choisir le marteau le plus léger possible et taper sur la tête du clou en imprimant au marteau la vitesse la plus grande possible.

Avec un marteau plus/trop gros, il devient plus difficile, voire impossible d'enfoncer le clou, la planche ou le tasseau étant repoussé(e) à l'impact.

Autre expérience, dans les mêmes conditions que ci-dessus, mais cette fois avec un madrier de plusieurs kg en bois dur. Si je tape énergiquement dessus avec mon petit marteau, le déplacement du madrier sera minime et le fer du marteau va rebondir sur la surface du bois. Si je prends des marteaux de plus en plus gros, le déplacement du madrier sera de plus en plus important, avec un rebond du marteau de plus en plus faible, le fer accompagnant de plus en plus longtemps le madrier dans son déplacement.

OK, dans la pratique, la quantité de mouvement n'est certainement pas la même, mais on pourrait imaginer l'expérience en maintenant constante la quantité de mouvement. Je suis à peu près certain que l'impact lent du gros marteau produirait un déplacement plus important de l'objet impacté que celui 'supersonique' du petit.

Il me semble donc (pour enfoncer le clou!) que le facteur 'temps de contact' entre dans l'équation pour mesurer l'efficacité des projectiles sur les gongs et que, toutes autres choses égales, l'avantage soit au projectile lourd et lent.

Je sais, tout ça n'est pas très scientifique, mais je n'ai pas de formation scientifique, juste une bonne expérience du bricolage...

bren10