380 ACP : Ôtez moi d'un doute...

[GUILLAUME TELL]

Retour d'expérience personnelle.

J'ai voulu essayer le TAR à ses débuts, quand j'en ai entendu parler.
Je possédais à l'époque un CZ75 en 9x19 qui me permettait de passer le 90 de moyenne sur la C50 avec des balles chemisées de 125 gr poussées par 0,32 g de Ba9. Mon club ne possédait pas de gongs. Je tire un championnat départemental sans surprise. Score en précision confirmé, quelques gongs manqués. Voici donc l'évolution de ma carrière de TARiste au gré de mes idées géniales :

_Si le relèvement était moindre je gagnerais du temps sur les gongs, temps que je mettrais à profit pour fignoler la visée et le lâcher. Des tirmaillyforumistes prétendent qu'ils basculent les gongs avec du 32 ACP, mon chargement est de toute évidence beaucoup trop pêchu. Donc essais avec des chargements progressivement diminués, avec la même poudre puis d'autres poudres : rapidement, le cycle de l'arme n'est plus absolument parfaitement assuré.

_Il faut donc que je trouve une arme au moins aussi précise mais qui cycle avec ces charges plus faibles. Le tirmaillyforumiste qui sait tout vante le P210. J'en connais un à vendre. Donc emprunt pour essais, notamment avec plusieurs de ces chargements plus faibles, toujours sur C50 : le fonctionnement est parfait mais les groupements ne sont absolument pas améliorés par rapport à ceux du CZ. La prise en main horrible et la détente désagréable ne me conviennent pas. Il me vient fugitivement à l'esprit que le tirmaillyforumiste qui s'épanche tant en éloges dithyrambiques du P210 n'en possède pas ou, s'il en possède un, ne veut pas admettre qu'il s'est fait avoir.

_J'ai un peu de sous, je l'achète tout de même, certain de mes facultés d'adaptation pour m'y habituer et valoriser ses vertus, certes pour l'instant cachées, et d'enfin arriver à l'extase et même de communier à son panégyrique. Je m'entraîne intensivement avec le chargement qui semble le meilleur, balles de 125 gr et 0,26 g de A1, uniquement sur la C50 puisque je n'ai toujours pas de gongs à ma disposition.

_Je me présente au championnat régional avec confiance. Mes scores en précision ne se sont toujours pas améliorés mais comme je ne fais quasiment jamais de 7, les gongs ne seront qu'une formalité... Résultat : réalisation de la précision attendue mais seulement 6 gongs tombés sur les 10 touchés, malgré une multitude de jurons pourtant soigneusement sélectionnés.

_Je vais voir ces saloperies de gongs. Je vérifie qu'ils n'ont pas été collés, que les semelles ne cachent pas un aimant, qu'ils ne sont pas en uranium (appauvri bien sûr)... Je relève toutes leurs mesures. Je demande à la Fédé de me communiquer les dimensions réglementaires. Rien à redire, les gongs de Volmerange sont bien conformes.

_Le tirmaillyforumiste qui prétend qu'il bascule les gongs avec du 32 ACP aurait-il raconté des conneries ? Ça serait vraiment une première, du jamais vu... Je me fabrique des gongs réglementaires et j'expérimente avec plusieurs calibres et plusieurs chargements. Conclusion : quel que soit le calibre, le gong réglementaire posé à plat sur une planche de bois bascule à coup sûr avec une quantité de mouvement d'au moins 2,5 kg.m/s. La vitesse moyenne de mes balles de 125 gr était de 260 m/s, d'où une quantité de mouvement de seulement 2,08 kg.m/s.
9x19 : Il faut une vitesse de 310 m/s pour une balle de 125 gr et de 260 m/s pour une de 147 gr.
38 Sp : 245 m/s pour une balle de 158 gr.
45 ACP : 195 m/s pour une balle de 200 gr, 170 m/s pour une balle de 230 gr.
32 ACP : 500 m/s pour une balle de 78 gr, 385 m/s pour une balle de 100 gr. Ceux qui y parviennent doivent être dotés de biceps de l'index stalloniens et appuyent très fort sur la détente...

_Mon club a investi dans une ciblerie gongs Girocible agréable à utiliser, qui fonctionne très bien, mais qui est trompeusement beaucoup trop facile. Il n'y a guère qu'au 22 LR qu'ils ne basculent pas.

_Tous comptes faits, le réglement des compétitions de TAR ne me convient pas. Cette expérience en est restée là.

FM

[Francis FROGNET]

Si ça peut rassurer, le 8mm Lebel tombe les gongs.
Vu en compétition, les 10 gongs tombés sans la moindre hésitation.
Je ne sais pas, pour ne pas avoir posé la question au tireur, si c'était avec de la manufacturée ou de la rechargée.

[solqruxuz]

Vous noterez au passage qu'il y a une erreur sur le schéma présenté par GT ; ça concerne les 70 mm .
En dessin industriel , de mon temps , ça enlevait 2 points .

Il n'y a pas d'erreur, en fait le trait n'est pas attaché à l'arête inférieure arrière de la semelle, c'est juste un défaut de prolongation du trait de rappel de cote du bas qui devrait aller jusqu'au pied du gong et ne pas s'arrêter au bord de la semelle. un demi-point seulement !

Le trait bas de " 70 " devrait rejoindre la face avant du pied " 50 " ; pour ce faire il aurait fallu en effet prolonger ce trait mais ce n'est pas élégant .
Là c'est obligatoirement une diagonale et donc la mesure ne peut être que supérieure à 70 mm .
Il suffisait de bien placer le trait bas au milieu de l'épaisseur de la cible , visuellement suffisant et juste .
De plus on s'arrange pour ne pas croiser les traits , les solutions ne manquent pas ; sans parler de ces flèches qui n'atteignent pas leur but , un comble au TAR .
Alleÿ , bon prince : 1 point de moins ...

[Cantius]

_Le tirmaillyforumiste qui prétend qu'il bascule les gongs avec du 32 ACP aurait-il raconté des conneries ? Ça serait vraiment une première, du jamais vu... Je me fabrique des gongs réglementaires et j'expérimente avec plusieurs calibres et plusieurs chargements. Conclusion : quel que soit le calibre, le gong réglementaire posé à plat sur une planche de bois bascule à coup sûr avec une quantité de mouvement d'au moins 2,5 kg.m/s. La vitesse moyenne de mes balles de 125 gr était de 260 m/s, d'où une quantité de mouvement de seulement 2,08 kg.m/s.
9x19 : Il faut une vitesse de 310 m/s pour une balle de 125 gr et de 260 m/s pour une de 147 gr.
38 Sp : 245 m/s pour une balle de 158 gr.
45 ACP : 195 m/s pour une balle de 200 gr, 170 m/s pour une balle de 230 gr.
32 ACP : 500 m/s pour une balle de 78 gr, 385 m/s pour une balle de 100 gr. Ceux qui y parviennent doivent être dotés de biceps de l'index stalloniens et appuyent très fort sur la détente...
FM

Pour parodier un personnage historique célèbre "et pourtant, ils tombent au 7,65mm"... (et même à la .22lr "standard" si celle-ci est tirée dans un canon de 6", vérifié avec les gongs TAR réglementaires du club d'Ingwiller, posés sur un IPN métallique).

_Tous comptes faits, le réglement des compétitions de TAR ne me convient pas. Cette expérience en est restée là.

Bientôt 10 ans de pratique du TAR pour ma part...

[bx19gt]

Pour ma part bien que pratiquant peu l'arme de poing, j'utilise une 100 grains HN dans du 9mm para
J'avais mesuré les vitesses et j'etais autour de 360m/s avec le chargement que j'utilisais
Avec ce chargement, les gongs touchés sont à chaque fois tombés.
Que ce soit les gongs utilisés à Lain durant mes departementaux ou à Volmerange.

[GUILLAUME TELL]

...
Pour parodier un personnage historique célèbre "et pourtant, ils tombent au 7,65mm"... (et même à la .22lr "standard" si celle-ci est tirée dans un canon de 6", vérifié avec les gongs TAR réglementaires du club d'Ingwiller, posés sur un IPN métallique)...

Je te crois.
Les miens ne tombent jamais au 22 LR, rarement 32 SWL, assez souvent au 32 ACP, pas toujours au 38 Sp WC. Bien entendu en prenant en compte tous les tirs et tous ne sont pas idéalement placés (mais pas les manqués).
Peut-être le fait d'être posés sur du bois ?

... 100 grains HN dans du 9mm para
...autour de 360m/s
Avec ce chargement, les gongs touchés sont à chaque fois tombés...

2,33 kg.m/s.
Ça se tient, ce n'est qu'à moins de 7 % de la limite que je me suis fixée avec une marge de précaution.

FM

[Cantius]

...
Pour parodier un personnage historique célèbre "et pourtant, ils tombent au 7,65mm"... (et même à la .22lr "standard" si celle-ci est tirée dans un canon de 6", vérifié avec les gongs TAR réglementaires du club d'Ingwiller, posés sur un IPN métallique)...

Je te crois.
Les miens ne tombent jamais au 22 LR, rarement 32 SWL, assez souvent au 32 ACP, pas toujours au 38 Sp WC. Bien entendu en prenant en compte tous les tirs et tous ne sont pas idéalement placés (mais pas les manqués).
Peut-être le fait d'être posés sur du bois ?

FM

Merci.
J'y ai pensé aussi...

A Ingwiller, les gongs sont posée sur un IPN dont la face avant est protégée par un madrier. Le tout est rigoureusement de niveau.

Lors des derniers TAL, on a tiré dessus au .22lr, 7,65mm, .38 Sp (pas WC) et plus...seuls les .22lr à canon de moins de 6" (et surtout semi-auto) avaient du mal à les faire tomber si ils étaient tirés dans les 2/3 supérieurs...avec les autres calibres, seuls les impacts sur le côté les faisaient juste tourner, et ceux dans le 1/3 inférieur ne les faisaient pas toujours tomber.

[GUILLAUME TELL]

...avec les autres calibres, seuls les impacts sur le côté les faisaient juste tourner, et ceux dans le 1/3 inférieur ne les faisaient pas toujours tomber.

Cela tempère ce que tu disais précédemment :

...
"et pourtant, ils tombent au 7,65mm"...

qui me laissait supposer qu'ils tombaient toujours au 7,65.

La quantité de mouvement minimale que j'ai expérimentée garantit une efficacité de 100 %, quel que soit l'endroit touché.

On peut également discuter de la partie atteignable des gongs . A Volmerange, le pied du gong et la semelle sont ne sont plus apparents, seul le carré 200 x 200 l'est. Un tir suffisamment pêchu pour être efficace s'il avait touché le pied est maintenant manqué. La probabilité d'atteinte est donc diminuée mais la quantité de mouvement minimale l'est aussi puisque la zone restante est plus favorable.

FM

[Cantius]

...avec les autres calibres, seuls les impacts sur le côté les faisaient juste tourner, et ceux dans le 1/3 inférieur ne les faisaient pas toujours tomber.

Cela tempère ce que tu disais précédemment :

...
"et pourtant, ils tombent au 7,65mm"...

qui me laissait supposer qu'ils tombaient toujours au 7,65.

La quantité de mouvement minimale que j'ai expérimentée garantit une efficacité de 100 %, quel que soit l'endroit touché.

FM

Et te voilà retombé dans ton travers habituel d'interpéter les écrits des autres pour avoir quand même raison...

Les gongs tombent bel et bien au 7,65...je maintiens...

[solqruxuz]

On a connu un original qui était venu au TAR ... avec un 6,35 .
Par le plus grand des hasards il a touché une fois ; le gong en rit encore .
Il a été chaleureusement félicité par tous les tireurs , hilares .

Attention quand même au 7,65 B ; en mars 1914 , Madame Caillaux , femme du ministre des finances , a bel et bien trucidé le Directeur du Figaro , Gaston Calmette , à coups de Browning bien ( mal ? ) placés .

[croizetf]

Et te voilà retombé dans ton travers habituel d'interpéter les écrits des autres pour avoir quand même raison...

Si le règlement est interpretable, C'est qu'il est mal ecrit.
Et celui du TAR est un modèle du genre.

[Cantius]

On a connu un original qui était venu au TAR ... avec un 6,35 .
Par le plus grand des hasards il a touché une fois ; le gong en rit encore .
Il a été chaleureusement félicité par tous les tireurs , hilares .

Attention quand même au 7,65 B ; en mars 1914 , Madame Caillaux , femme du ministre des finances , a bel et bien trucidé le Directeur du Figaro , Gaston Calmette , à coups de Browning bien ( mal ? ) placés .

Si je ne m'abuse, le Browning en question était en 6,35....

[solqruxuz]

Je l'ai longtemps pensé , mais wiki parle d'un Browning .32 acheté chez Gastinne Renette .
Tu me diras , ils parlent d'un revolver , évidemment . Sacrés experts ces journalistes .

[GUILLAUME TELL]

...
Et te voilà retombé dans ton travers habituel d'interpéter les écrits des autres pour avoir quand même raison...

Les gongs tombent bel et bien au 7,65...je maintiens...

Un procès d'intention qui ne laisse rien augurer de bon.

De deux choses l'une, ou les gongs tombent tous sans exception au 7,65, ou il arrive que ceux touchés dans le 1/3 inférieur ne tombent pas. Je suis prêt à croire les deux, je ne reviens pas dessus. Ne me laisse donc pas interpréter en précisant.

Quelle que soit ta réponse, je m'arrête ici.

FM

[croizetf]

Retour d'expérience personnelle.

...

_Le tirmaillyforumiste qui prétend qu'il bascule les gongs avec du 32 ACP aurait-il raconté des conneries ? Ça serait vraiment une première, du jamais vu... Je me fabrique des gongs réglementaires et j'expérimente avec plusieurs calibres et plusieurs chargements. Conclusion : quel que soit le calibre, le gong réglementaire posé à plat sur une planche de bois bascule à coup sûr avec une quantité de mouvement d'au moins 2,5 kg.m/s. La vitesse moyenne de mes balles de 125 gr était de 260 m/s, d'où une quantité de mouvement de seulement 2,08 kg.m/s.
9x19 : Il faut une vitesse de 310 m/s pour une balle de 125 gr et de 260 m/s pour une de 147 gr.
38 Sp : 245 m/s pour une balle de 158 gr.
45 ACP : 195 m/s pour une balle de 200 gr, 170 m/s pour une balle de 230 gr.
32 ACP : 500 m/s pour une balle de 78 gr, 385 m/s pour une balle de 100 gr. Ceux qui y parviennent doivent être dotés de biceps de l'index stalloniens et appuyent très fort sur la détente...

_Mon club a investi dans une ciblerie gongs Girocible agréable à utiliser, qui fonctionne très bien, mais qui est trompeusement beaucoup trop facile. Il n'y a guère qu'au 22 LR qu'ils ne basculent pas.

_Tous comptes faits, le réglement des compétitions de TAR ne me convient pas. Cette expérience en est restée là.

FM

Merci pour cet excellent retour d'expérience.

Si on fait le simple calcul de la quantité de mouvement en multipliant la masse de la balle par la vitesse résiduelle au moment de l'impact, il est pratiquement impossible d'atteindre guère plus que la moitié de la des 2.5 kg.m/s nécessaires à basculer le gongs avec avec du 7.65 browning.

Exemple issus du Halo :
m (gr) x V (m/s) -> mV (kg.m/s)
60 x 300 -> 1,17
71 x 280 -> 1,29
75 x 270 -> 1,31
85 x 230 -> 1,27

J'aurais tendance à dire que théoriquement, celui qui les tombe tous est soit cocu, soit un excellent tireur pour chopper à chaque fois le point le plus favorable pour basculer la plaque...