Parker Hale CMT 2. TAR ou pas TAR ?

[bx19gt]

Voici ce que donnait le reglement en 2007 sur la cat 820

D- CARABINES 22LR :
Carabines militaires, à répétition manuelle, d’entraînement en état d’origine.
Mas 45, BSA, Enfield, Simonov, Lampagyar, Mauser, Carcano, Karl-Gustav, Falk et reproduction Norinco de la Kar 98 K

Contrairement à la cat A et B ou la liste etait clairement indicative, celle des 22lr etait limitative puisque sans les ... ou etc.

La liste actuellet manque de precision surtout pour la partie BSA Martini. Pour le reste elle est suffisament claire.
Autoriser les armes retubées des l'instant ou elle conserve l'aspect de l'arme initiale me semble suffisament precis. Aspect ne veut pas dire que seul le boitier doit etre militaire mais que le reste doit aussi etre proche du modele initial. C'est etre de mauvaise foi que de s'appuyer sur cette partie pour essayer de faire passer en force une arme achetée à vil prix dans l'espoir qu'on pourra faire le TAR avec.
Non une CMT2 n'est pas une Martini Henry dans son aspect puisque fut, crosse et organes de visés differes.

Je suis quand meme d'accord pour qu'un eclaircissement sur les BSA soit fait ce qui limiterait les palabres mais n'empecherait certainement pas les petits malins de toujours vouloir faire accepter une arme qui n'est pas autorisée.

[BrunoUS17]

Voici ce que donnait le reglement en 2007 sur la cat 820

D- CARABINES 22LR :
Carabines militaires, à répétition manuelle, d’entraînement en état d’origine.
Mas 45, BSA, Enfield, Simonov, Lampagyar, Mauser, Carcano, Karl-Gustav, Falk et reproduction Norinco de la Kar 98 K

Contrairement à la cat A et B ou la liste etait clairement indicative, celle des 22lr etait limitative puisque sans les ... ou etc.

Ca, c'est clair, net et prècis. Je n'aurais même pas posé la question de la CMT2. (c'est quoi, une Simonov ?)

La liste actuellet manque de precision surtout pour la partie BSA Martini. Pour le reste elle est suffisament claire.

Nous sommes d'accord.

C'est etre de mauvaise foi que de s'appuyer sur cette partie pour essayer de faire passer en force une arme achetée à vil prix dans l'espoir qu'on pourra faire le TAR avec.

Rémi, j'ose espérer que ces mots ne me sont pas destinés.
"essayer de passer en force" : ce n'est pas sur un forum que ça peut se faire mais auprès des instances de la FFTir.
"une arme achetée à vil prix dans l'espoir qu'on pourra faire le TAR avec" : j'ai payé ma CMT 2 360€, le même prix (à 20€ près) qu'une BSA12. Je te rappelle que j'ai POSE UNE QUESTION (plein de questions, en fait) qui est le titre du post et juste argumenté mon point de vue quand je ne comprenais pas les réponses.

Non une CMT2 n'est pas une Martini Henry dans son aspect puisque fut, crosse et organes de visés differes.

Faux, la crosse est 100% Martini (avec les poinçons WD dessus) et pour les organes de visée... dommage, ce sont les mêmes que la BSA12 !!!
Pour le fût, je suis d'accord, ce n'est pas un Martini... comme celui de la BSA12 !

Je suis quand meme d'accord pour qu'un eclaircissement sur les BSA soit fait ce qui limiterait les palabres mais n'empecherait certainement pas les petits malins de toujours vouloir faire accepter une arme qui n'est pas autorisée.

Ce serait pas mal car je ne comprend toujours pas pourquoi une arme de tir (Target rifle) est acceptée (la BSA12) et une autre arme de tir (re-Target rifle) est refusée (la CMT2).
D'ailleurs, dans toute la discussion, hormis un "c'est pas dans la liste" très limite, je n'ai pas eu de réponse claire, argumentée et précise à ce sujet.

[bx19gt]

Je vais reformuler la réponse
La question de départ est : est ce qu'une Parker Hale CMT2 est admissible
La réponse est formulée par deux question :

- Est ce que c'est une BSA Martini ? Non. Le fait qu'elle ressemble à une BSA 12 ne change rien à l'affaire que ce n'est pas une BSA
- Est ce que c'est une Martini Henry retubée qui a conservé l'apparence de la Martini Henry ? Non. Le fait qu'elle ai conservé une partie des elements d'origine ne change rien à l'affaire qu'elle ne ressemble pas à une Martini Henry. (pour la crosse mea culpa, j'avais regardé les photos d'une martini Henry MkIV, l'arriere est bien du type I à III)

Mes réponses ne sont pas basés sur mes desirs, mais sur la lecture de l'annexe.

Est ce plus clair

Mais comme deja dit, si tu souhaites que la CMT2 soit inscrite, demande à la CNS TAR d'etudier la chose en montant un dossier etayé (apparence avec la BSA 12, boitier militaire, retubage etc etc)

[bren10]

Voici ce que donnait le reglement en 2007 sur la cat 820

D- CARABINES 22LR :
Carabines militaires, à répétition manuelle, d’entraînement en état d’origine.
Mas 45, BSA, Enfield, Simonov, Lampagyar, Mauser, Carcano, Karl-Gustav, Falk et reproduction Norinco de la Kar 98 K

Je me méfie de ma mémoire, donc je vais peut-être dire une bêtise et je n'ai pas les moyens de vérifier, n'ayant pas conservé les règlements anciens.

Il me semble que les annexes, dont bx19gt cite l'extrait concernant les carabines 22 LR, n'existaient pas dans le règlement initial.

Maintenant, il était clairement dit que les modèles éligibles devaient être des "carabines 22 LR d'entraînement militaire", cette notion étant élargie, il me semble, aux modèles ayant servi pour l'entraînement des organisations para-militaires (e.g. Jeunesses Hitlériennes, Cadets, etc.).

Mais, bon, dès le début aussi, on avait admis une carabine dont le look rappelait le K98K et qui n'avait jamais tiré une cartouche dans un cadre même para-militaire...

bren10

[Cantius]

Un petit peu d'histoire...

Edition 2004 :

Epreuve carabine 22 LR – Distance 50 mètres (carabines d’entraînement réglementaires)
25 cartouches, positions « couché » et « debout » sur cible C50

M.A.J. 24.12.2004 :

ARMES et MODIFICATIONS AGREEES,
POUR LE TIR SPORTIF AUX ARMES REGLEMENTAIRES
D - CARABINES 22LR : CARABINES MILITAIRES, à répétition manuelle, d’entraînement en
état d’origine.
Mas 45, BSA, Enfield, Simonov, Lampargya, Mauser, Carcano, Karl-Gustav, Falk ….

MISE A JOUR DU 25 JANVIER 2007

D- CARABINES 22LR :
Carabines militaires, à répétition manuelle, d’entraînement en état d’origine.
Mas 45, BSA, Enfield, Simonov, Lampagyar, Mauser, Carcano, Karl-Gustav, Falk et reproduction Norinco de la Kar 98 K

MISE A JOUR DU 19 JANVIER 2008 ANDRE GLEIZE

D- CARABINES 22LR :
Carabines militaires, à répétition manuelle, d’entraînement en état d’origine.
Mas 45, BSA, Enfield, Simonov, Lampagyar, Mauser, Carcano, Karl-Gustav, Falk et reproduction Norinco de la Kar
98 K, etc…

ADOPTEES PAR LA CNS TIR AUX ARMES REGLEMENTAIRES DU 3 OCTOBRE 2008

D- Armes d’épaule en calibre .22 LR
1/ Gras retubé en cal. 5,5 mm, Lebel dit "scolaire" et carabines genre "la Française" d'après le
fusil Mle 1886-93, Berthier Mle 1916, MAS 36 TR, MAS 36 FUSTAN, MAS 45, Falke
2/ Mauser Mod. 340, 350 & Mod. 410, Mauser DSM 34 & KKW-Klein Kaliber Wehrsportgewehr de
fabrications diverses (Gustloff, Walther, etc.) d'après le fusil Mauser Kar 98 K, Mauser 45,
Anschütz Mod. 54, Suhl KKW 1001
3/ Steyr Mod. 1896 & 1898 portugais, Mauser Mod. 48/52, Mod. 56, Mod. 57 & 58 MK yougoslaves,
Mauser FN-ABL belge & Mod. 98 K israélien
4/ Martini-BSA & Martini-Greener, Lee Metford, War Office "Miniature rifle", Lee Enfield Mk III*,
Lee Enfield n° 4 retubé en n° 7 ou en n° 9, Lee Enfield n° 8
NB : le complément de hausse Parker-Hale 8.53 est admis sur les Lee Enfield n° 7, n° 8 & n° 9.
Les carabines de type Martini, devant présenter une configuration proche de celle du fusil Martini-
Henry réglementaire, peuvent comporter des dioptres BSA ou Parker
5/ Mossine-Nagant Vz 48, Lampagyar, Norinco 33-40, Cugir 56 & 69
6/ Winchester "Winder Musket", Winchester 52 & 75, Springfield 1922, 1922-M1 & M2, Mossberg
42 MB, M-44 & 144 US, Remington 513 T & 521 T, Remington 511 P & 541-X, Stevens 416-
T
7/ Toutes conversions amovibles, monocoup ou avec chargeur, établies pour fusils à répétition
manuelle, par ex. : Erma Mod. 1924 & Voere, pour Mauser 1898
8/ Tous fusils à répétition manuelle retubés (Schmidt-Rubin K-11 &K-31, MAS 36, Krag- Jorgensen,
Mauser Mod. 1896 & 96/38 suédois, etc.) monocoup ou avec chargeur.
NB : l'aspect extérieur de l'arme d'origine doit être préservé
9/ Tous fusils à répétition manuelle transformés pour l'usage de cartouches-relais type MAS 36
TR ou Cavaletti ;

ADOPTEES PAR LA CNS TIR AUX ARMES REGLEMENTAIRES DU 9 OCTOBRE 2009

IV. Armes monocoup et à répétition manuelle en cal. .22LR
1/ Gras retubé en cal. 5,5 mm, Lebel dit "scolaire" et carabines genre "la Française" d'après le fusil Mle 1886-
93, Berthier Mle 1916, MAS 36 TR, MAS 36 FUSTAN, MAS 45, Falke
2/ Mauser Mod. 340, 350 & Mod. 410 & 420, Mauser DSM 34 & KKW-Klein Kaliber Wehrsportgewehr de fabrications
diverses (Gustloff, Walther, etc.) d'après le fusil Mauser Kar 98 K, Mauser 45,Anschütz Mod. 54,
Suhl KKW 1001, CG-63 dit Junior, Hammerli 552
3/ Steyr Mod. 1896 & 1898 portugais, Mauser Mod. 48/52, Mod. 56, Mod. 57 & 58 MK yougoslaves, Mauser
FN-ABL belge & Mod. 98 K israélien
4/ Martini-BSA & Martini-Greener, Lee Metford, War Office "Miniature rifle", Lee Enfield Mk III*, Lee Enfield n°
4 retubé en n° 7 ou en n° 9, Lee Enfield n° 8
NB : le complément de hausse Parker-Hale 8.53 est admis sur les Lee Enfield n° 7, n° 8 & n° 9.
Les carabines de type Martini, devant présenter une configuration proche de celle du fusil Martini-Henry réglementaire,
peuvent comporter des dioptres BSA ou Parker
5/ Mossine-Nagant Vz 48, Lampagyar, Norinco 33-40, Cugir 56 & 69
6/ Winchester "Winder Musket", Winchester 52 & 75, Springfield 1922, 1922-M1 & M2, Mossberg 42 MB, M-44
& 144 US, Remington 513 T & 521 T, Remington 511 P & 541-X, Stevens 416-T
7/ Toutes conversions amovibles, monocoup ou avec chargeur, établies pour fusils à répétition manuelle, par
ex. : Erma Mod. 1924 & Voere, pour Mauser 1898
8/ Tous fusils à répétition manuelle retubés (Schmidt-Rubin K-11 &K-31, MAS 36, Krag- Jorgensen, Mauser
Mod. 1896 & 96/38 suédois, etc.) monocoup ou avec chargeur.
NB : l'aspect extérieur de l'arme d'origine doit être préservé
9/ Tous fusils à répétition manuelle transformés pour l'usage de cartouches-relais type MAS 36 TR ou Cavaletti
;
NB : l'aspect extérieur de l'arme d'origine doit être préservé

ADOPTEES PAR LA CNS TIR AUX ARMES REGLEMENTAIRES DU 26 OCTOBRE 2012

IV. ARMES MONOCOUP ET A REPETITION MANUELLE EN CAL. .22LR
Aucun dioptre ne peut être monté sur ces armes si celui-ci n’a pas été monté d’origine

VALIDE PAR LA CNS TIR AUX ARMES REGLEMENTAIRES DU 16 OCTOBRE 2015
VALIDE PAR LE COMITE DIRECTEUR DU 5 DECEMBRE 2015
Pas de changement...

[bren10]

Merci, Cantius, pour ces précisions. Ca, c'est documenté!

Et sacré coup de vieux, au passage...

bren10

PS. Donc, la Norinco est apparue dans le règlement de 2007. Faut dire qu'on pouvait difficilement faire autrement, vu qu'on en avait offert un exemplaire en prix (j'ai en tête l'image d'une Norinco remise à Versailles dans le salon d'honneur du TNV, mais quand et à qui?).

[Raphaël]

Exception faite du garde-main raccourci, une CMT2 correspond à ce point du règlement actuel :

8/ Tous fusils à répétition manuelle retubés (Schmidt-Rubin K-11 &K-31, MAS 36, Krag- Jorgensen, Mauser Mod. 1896 & 96/38 suédois, etc.) monocoup ou avec chargeur.
NB : l'aspect extérieur de l'arme d'origine doit être préservé.

Le problème de fond est un règlement flou, dû à la méconnaissance des rédacteurs des diverses armes existant. On ne peut pas leur en vouloir, c'est à nous qu'il appartient de leur remonter ces infos pour enfin avoir une réponse claire.

Si c'est "exception faite", elle n'a pas preservé l'aspect exterieur. De meme les organes de visées ne sont pas identique au modele d'origine
Mais plutot que de blablater, pourquoi ne pas constituer un dossier pour qu'elle soit clairement homologuée

Ca serait surement plus productif.

Mea culpa, j'aime beaucoup les Martini, ça m'a un peu fait perdre de vue le règlement.

Je suis d'accord sur le principe que n'étant pas dans la liste des armes autorisée la CMT2 ne devrait pas être acceptée. Si on reprend le principe fondamental du TAR, je suis aussi d'accord pour dire que les BSA n'ont rien à y faire.

Mon avis personnel : dans la mesure ou la BSA 12 est acceptée, la CMT2 pourra (comprendre après soumission d'un dossier à la CNS TAR) l'être aussi. La 1ère est 100% civile, la 2nde une militaire convertie, et au final les 2 sont des "target rifle". Tant qu'on y est, il y a bien marqué que les Martini-Greener sont acceptées ? Jetez-un œil ici. Il y a des variantes pas très différentes de la CMT2.

Si sur ce sujet il y a des tireurs du 13 curieux de comparer la BSA 12 et la CMT2 -> MP, on peut se fixer un rendez-vous.

[BrunoUS17]

Je commence également à craquer sur le système Martini.
Après la CMT2, j'ai reservé un Greener "take down" en 12 et je regarde pour un Martini rechambré en .303. Mais là, c'est pas gagné !

[veflat]

bonjour messieurs.
je ne souhaite pas rentrer dans votre débat , n'étant pas participant du TAR et n'ayant aucune connaissance du règlement .
cependant , j'aimerai apporter un petit point historique et technique a ce débat.
les BSA a système martini , bien que ressemblant fortement au fusil militaire martini henry n'ont rien de commun , le boitier et le mécanisme sont d'une conception différente et construits neufs ,aucune pièce n'est commune.
en effet les BSA a système martini sont construites selon le brevet Auguste Francotte ,et utilisées par plusieurs pays du Commonwealth comme arme de cadet et d'entrainement et cela depuis le premier modèle 6 ,jusqu'au modèle 12 ,et dans divers calibres.
l'ensemble du mécanisme se démonte par le dessous ,contrairement au greener ou parker hale ,qui sont réellement des conversions du fusil militaire ,avec les axes traversant le boitier.
cependant , ça ne change rien au fond du débat mais il me semblait important de bien connaître les différences.

en ce qui concerne les conversions , il existe en tout cas chez bonehill une conversion en 22lr qui garde complétement l'aspect externe du fusil ; jusqu'au porte baîonnette ,seul la longueur légèrement inferieure le trahis.

[patrick78]

bonjour messieurs.
je ne souhaite pas rentrer dans votre débat , n'étant pas participant du TAR et n'ayant aucune connaissance du règlement .
cependant , j'aimerai apporter un petit point historique et technique a ce débat.
les BSA a système martini , bien que ressemblant fortement au fusil militaire martini henry n'ont rien de commun , le boitier et le mécanisme sont d'une conception différente et construits neufs ,aucune pièce n'est commune.
en effet les BSA a système martini sont construites selon le brevet Auguste Francotte ,et utilisées par plusieurs pays du Commonwealth comme arme de cadet et d'entrainement et cela depuis le premier modèle 6 ,jusqu'au modèle 12 ,et dans divers calibres.
l'ensemble du mécanisme se démonte par le dessous ,contrairement au greener ou parker hale ,qui sont réellement des conversions du fusil militaire ,avec les axes traversant le boitier.
cependant , ça ne change rien au fond du débat mais il me semblait important de bien connaître les différences.

en ce qui concerne les conversions , il existe en tout cas chez bonehill une conversion en 22lr qui garde complétement l'aspect externe du fusil ; jusqu'au porte baîonnette ,seul la longueur légèrement inferieure le trahis.

[fifi25]

bonjour messieurs.
je ne souhaite pas rentrer dans votre débat , n'étant pas participant du TAR et n'ayant aucune connaissance du règlement .
cependant , j'aimerai apporter un petit point historique et technique a ce débat.
les BSA a système martini , bien que ressemblant fortement au fusil militaire martini henry n'ont rien de commun , le boitier et le mécanisme sont d'une conception différente et construits neufs ,aucune pièce n'est commune.
en effet les BSA a système martini sont construites selon le brevet Auguste Francotte ,et utilisées par plusieurs pays du Commonwealth comme arme de cadet et d'entrainement et cela depuis le premier modèle 6 ,jusqu'au modèle 12 ,et dans divers calibres.
l'ensemble du mécanisme se démonte par le dessous ,contrairement au greener ou parker hale ,qui sont réellement des conversions du fusil militaire ,avec les axes traversant le boitier.
cependant , ça ne change rien au fond du débat mais il me semblait important de bien connaître les différences.

en ce qui concerne les conversions , il existe en tout cas chez bonehill une conversion en 22lr qui garde complétement l'aspect externe du fusil ; jusqu'au porte baîonnette ,seul la longueur légèrement inferieure le trahis.

Le but non avoué de toutes ces gesticulation c'est de trouver une 22lr AVEC UN DIOPTRE d'origine qui puisse passer pour une arme d'entrainement militaire afin de pouvoir tirer le 820 avec une meilleure visée que la hausse en vé et guidon pointu
Visiblement cette arme est aussi munie d'une visée ouverte ....c'est pas ça qu'ILS cherchent...

[cro24]

...//...

Le but non avoué de toutes ces gesticulation c'est de trouver une 22lr AVEC UN DIOPTRE d'origine qui puisse passer pour une arme d'entrainement militaire afin de pouvoir tirer le 820 avec une meilleure visée que la hausse en vé et guidon pointu
Visiblement cette arme est aussi munie d'une visée ouverte ....c'est pas ça qu'ILS cherchent...

A l'occasion les "Ils" pourraient te dire bien des choses
La hausse en vé et autre trucs n'est pas plus grande garantie de validité pour le 820 que l'équipement de visée des carabines
tant décriées. Si il fallait s'en tenir aux armes vraiment utilisées pour l'entrainement des recrues la liste serait très
certainement bien plus courte, et l'on y retrouverait autant d'armes à visée tangentielle qu'à visée à oeuilleton.
La BSA 12 qui gêne tant dans cette liste, les armes US équivalentes elles bizarrement non...., a été commandée et utilisée
dans les années 30 par l'armée canadienne justement pour sa visée à oeuilleton et pour préparer les recrues à la visée du N°4
tout comme la Vickers, MKI très certainement, par l'armée Néozélandaise.
Ce qui me fait, bien, marrer avec cette histoire de dioptre c'est les vertus qui lui sont prétendument données. Comme si le
fait de pouvoir régler, certes plus finement, la visée à une distance invariable et suffisamment courte pour que très peu
d'éléments extérieurs puissent intervenir significativement pouvait faire d'un bourricot, le tireur, un pur sang de course

[bx19gt]

Ce qui me fait, bien, marrer avec cette histoire de dioptre c'est les vertus qui lui sont prétendument données. Comme si le
fait de pouvoir régler, certes plus finement, la visée à une distance invariable et suffisamment courte pour que très peu
d'éléments extérieurs puissent intervenir significativement pouvait faire d'un bourricot, le tireur, un pur sang de course

Le modeste tireur que je suis peut t'affirmer qu'entre une visée à oeilleton/dioptre et une visée ouverte, la difference de point est reel.
J'ai fait le test entre un K11 muni d'une hausse reglable et un Enfield N8
Le N8 a remporté le match à chaque fois (3 series de 10 coups par le même tireur : moi)

[cro24]

Ce qui me fait, bien, marrer avec cette histoire de dioptre c'est les vertus qui lui sont prétendument données. Comme si le
fait de pouvoir régler, certes plus finement, la visée à une distance invariable et suffisamment courte pour que très peu
d'éléments extérieurs puissent intervenir significativement pouvait faire d'un bourricot, le tireur, un pur sang de course

Le modeste tireur que je suis peut t'affirmer qu'entre une visée à oeilleton/dioptre et une visée ouverte, la difference de point est reel.
J'ai fait le test entre un K11 muni d'une hausse reglable et un Enfield N8
Le N8 a remporté le match à chaque fois (3 series de 10 coups par le même tireur : moi)

Pour ca je suis entièrement d'accord. Mon propos allait plutôt aux accusations à peine sous entendues de Fifi25(il est loin d'être
le seul dans ce cas): un tireur qui cherche une visée dioptrée est forcément quelqu'un qui cherche un moyen détourné(comprendre
de tricher) pour avoir un outil qui le mettra devant tout le monde. La volonté de gagner à tout prix motive sûrement une
partie de ces "chercheurs" mais c'est une posture qui vaut quelle que soit la visée.
J'ai aussi fait ce genre de comparatif pour le même résultat avec une variante supplémentaire hausse "singer" / Parker Hale PH4.
C'est une Lebel scolaire qui a "joué" pour la visée tangentielle et une N°9 pour les deux autres. Je me suis "arraché" les yeux
pour tenir péniblement le dix et un peu le 9 avec la Lebel mais il n'y avait aucune différence de surface entre les deux autres
hausses qui peuvent tenir sans peine le 10 et mieux même si je suis loin d'avoir ton expérience et ta régularité.
Il y a quelque chose que je n'ai pas pensé à faire: utiliser le dioptre pour rendre nette la visée tangentielle de ma BSA12 et
faire le carton avec la tangentielle. Il n'est pas certain que ce serait si mal parce que la correction de la vue permise par le
dioptre est, elle aussi, bien réelle.
Personnellement ce n'est pas seulement parce que j'aime bien la visée à oeuilleton que j'utilise des armes dioptrées mais
bien parce qu'elle donne une aide décisive à une vue qui a vieilli puisque le règlement TAR ne permet pas d'autre moyen
approprié au tir.

[Francis FROGNET]

Mea culpa, j'aime beaucoup les Martini, ça m'a un peu fait perdre de vue le règlement.

Bianco, rosso ou rosato ?
et après combien de verres ?