Question poudre noire

[Hockler]

Bonjour,

Un copain qui fait du jeux d’histoire avec des figurines (sur dioramas) s’est approché de moi avec une question à laquelle je ne sais pas répondre car cela concerne des armes que je connais pas ou peu : les fusils et autres mousquets de la 2ème moitié du 19ème siècle. Bref, je me rapproche des membres du forum qui je suis sûr, maîtrisent mieux que moi le tir à la poudre noire, au Chassepot et autre Springfield 1873…

Il souhaite créer un système de jeu qui est censé représenter des escarmouches et autres embuscades (par exemple la bataille de Little Big Horn ou encore de Rosebud) entre 1850 et 1880 et ils voulaient savoir comment simuler le tir des fantassins de cette période.

En fait, on peut résumer ses questions en 3 gros points :

-Quelle est la cadence de tir pratique des fusils et pistolets de la fin du 19ème (en situation de combat).
-Quelle est la portée pratique de ces armes, là aussi en situation de combat ?
-Quelle est la probabilité de toucher une cible humaine avec ces armes à la distance de combat usuel de cette période ?

Je remercie par avance les membres du forum qui pourront me répondre.

H


PS : messieurs les modos, si je suis hors sujet par rapport au forum ou au mauvais endroit, je m’en excuse et accepte le châtiment avec grâce (nannnnn, pas le fouet !!!)

[duquenne]

cadence de tir: rechargement par la bouche 3 a 6 coups minutes
cartouche métalique le double

porté de combat rarement au dessus de 80 metre

toucher cible ? aleatoire tir en salve, estimation de projectile pour neutralisé un fantassin ? durant ww2 1 tonne !!!

[Riresque]

cadence de tir: rechargement par la bouche 3 a 6 coups minutes

La vache ! 10 secondes pour faire tout le protocole de rechargement par la bouche et reprendre une visée ??

[early bird]

cadence de tir: rechargement par la bouche 3 a 6 coups minutes

La vache ! 10 secondes pour faire tout le protocole de rechargement par la bouche et reprendre une visée ??

Et en plus "sous le feu de l'ennemi"! , ce sont des cadences théorique pour des soldats bien entrainés , la bleusaille merdait souvent , A gettisburgh aprés la bataille un nombre énorme de fusil comportaient plusieurs charges superposée (record : 25!)parce que le premier coup n'était pas parti .s

Pour la portée , dés 1850/1860 on savait tirer de plus loin sur un ennemi avancant à découvert ; En Crimée ,à la bataille d'Inkerman les Anglais ont mis la hausse à 600 yards sur leurs Enfield Mle 53 .......et les russes ne sont jamais arrivés à la distance usuelle de 200m ou on s'entretuait sur 3 rangs.
Pour mémoire jusqu'à la guerre de 70,il y avait plus de morts par arme blanche (baïonette ,sabre, lance)que par arme à feu.

[JLH4590]

bonjourf

il faut attendre les larmes chargeurs pour avoir une moyenne de tir plus elevée,meme le lebel avec magasin tubulaire n'etait pas beaucoup plus rapide qu'un fusil a a coup par exemple le gras

[STAPHY]

3 a 6 coups par minute je pense que c'est largement surestimer la cadence de tir d'une arme a poudre noire surtout en situation de combat 2 coup a la minute sa me parait déja pas trop mal pour une carabine.
6 coups par minutes oui avec un remington 1858 ou colt 1851 a la rigueur

[faye]

A l'epoque des guerres du 1er empire on estimait qu'il fallait en gros l'equivalent du poids d'un fantassin en gros entre 90 et 100kg pour un coup au but.

[p7m13]

les armes utilisées par la cavalerie aux 2 batailles citées étaient des 45-70 Trapdoor, cartouche métallique percussion centrale poudre noire, la cadence de tir théorique (on laisse de côté le canon sale et surtout la culasse sale) est de l'ordre de 10 coups à la minute
en face, vous aviez des braves, décidés à en découdre, principalement armés de révolvers à percussion type Remington (reliquat de la civil war) et de fusil à un coup à percussion, type Hawken. La portée des 45-70 "d'en face" était telle qu'ils devaient faire preuve de grandes qualités manoeuvrières (reconnues par les adversaires mêmes). Toutes les armes des "rénégats" ont été qualifiées et quantifiées par les vainqueurs, lors des redditions successives, pile un an après Little Big Horn et ont toutes été jugées complètement inaptes pour un usage militaire.

Il n'empêche que :
. à Rosebud, les blancs s'en sont sortis grâce à la virtuosité et la combativité de leurs alliés indiens, ennemis jurés des Sioux
. et qu'à Greasy Grass le matamore Custer est mort (bravement) avec ses bottes au pied

Des copies de ces armes (italiennes) ou des originaux touchent actuellement à tout coup (lors de championnats nationaux et internationaux) des cibles de 2,50 m sur 2,50 m à la distance de 1000 yards ... dans les mains de tireurs passionnés. La france se place toujours dans le peloton de tête de ces rencontres internationales. Si le stress est là, évidemment la cible ne répond pas en vous tirant dessus, ce qui peut expliquer les groupements obtenus

... en espérant que ce post ne sera pas dévié par les adorateurs du lieutenant colonel Custer, notamment par un historien (sic !) dont je tairai le nom, qui me demande un coup de main pour l'élaboration de ses oeuvres et qui sévit depuis belle lurette sur un autre forum (où j'ai récemment supprimé tous mes posts)

Wolakota, kolayapi na wicaka
Fraternité, amitié ... et vérité

[mica]

ils avaient des hawken des revolvers des pistolet a un cps des winchester ici. A longue distance les soldats avaient l'avantage.

Pour custer, libre a toi de croire la version de la bataille que tu veux. Ce que j'ai appris avec l'histoire, c'est que les faits qu'on apprend dans les bouquins d'histoires ne sont pas forcement ce qu'il s'est passe. J'ai lu deux versions de l'histoire de little big horn, je prefere laisser une chance a ce general. Mais ce n'est que mon opinion.

[bx19gt]

Pour Early Bird, le premier conflit majeur qui a vu quasiement la disparition des blessures occasionnés par les sabres, est la guerre de secession.
Ce conflit a vu l'emploi generalisé d'arme dont la portée utile atteignait les 300m rendant peu utile une charge de cavalerie. D'ailleurs, le role de la cavalerie changea à cet epoque. Son role principal etait d'eclairer l'armée, et de lancer des raids majeurs sur les arrieres de l'ennemis. Si le cavalier etait toujours armé de sabre, son armement principal a plutot ete constitué de revolver et d'arme longue. Lorqu'elle rencontrait l'ennemi, elle avait plutot tendance à demonter pour affronter les fantassins (voir la cavalerie de Bufford)
Pour repondre plus precisement à la question, la periode 1850-1880 voit encore l'emploi d'arme lisse à chargement par l'avant tandis que les armes longues rayés se sont peu à peu generalisés.
On peut donc distinguer 3 groupes d'armes longues:
- les fusils lisses à chargement par l'avant. Cadence é coups à la minute: portée pratique 50m. Attention les cadences superieurs etaient obtenus par des "astuces" qui consistaient par ex à aggrandir la lumiere pour que la poudre tombe dans le bassinet en frappant un coup sec, la crosse par terre. Mais dans ce cas, on peu considerer que le nombre de raté sera en augmentation. Il n'est pas inutile de considerer aussi, qu'une arme à silex à tendance à casser ce dernier.
- les fusils rayés. Ici deux cas possible, les armes rayés "classique", longue à charger puisque necessitant l'utilisation d'un maillet, disons pas plus de deux coups à la minute, et les armes rayées du systeme minié. La le chargement est facilité et on doit pouvoir obtenir une cadence de 5-6 coups max. la portée effective passe à 300m
- les armes à cartouches. Ici deux ecoles, la cartouches "papier" autocombustible style Chassepot ou Dreysde, et la cartouches mettaliques. Les premieres cartouches metalliques etaient de faible puissance (la .44 Henry n'est pas une foudre par ex) et donc peu precise.
Les cartouches autocombustibles sont elles de puissance convenable mais souffre d'un encrassement rapide qui peut gener le chargement. De toute maniere toute arme à repitition utilisant la PN verra son fonctionnement devenir aleatoire au fur et à mesure de son utilisation durant une escarmouche. La portée est disons de 100m avec une arme de faible puissance, beaucoup plus avec les armes plus puissantes.
Quand à la precision, je pense qu'une bonne approche pourra etre obtenue en faisant quelques recherches sur le combat de Camerone au Mexique. Lors de ce combat, les francais ont tiré jusqu'à la derniere cartouche. En retrouvant la dotation d'un soldat francais et en recherchant le nombre de mexicains blessés-tués, il sera facile de connaitre la precision moyenne sous stresse obtenu par des soldats entrainés (la legion).