Ma prochaine acquisition : MAS 36 en 7.5 X 54

[Citoyen26]

Franchement comparer des productions industrielles de qualité variable avec des composants commerciaux actuels ça n a pas de sens...

Pierre

Oui, et si on y ajoute le paramètre temporel, c'est un peu comme comparer les performances d'une Juvaquatre de 1937 ou de 1950 avec celles d'une Clio Williams ou d'une Mégane RS...

[bren10]

Sauf que cette balle ne sert à rien pour les distances de moins , bien au contraire le cul plat de la 7.5 sera bien plus précis .

Je veux bien, mais chaque fois que j'ai tiré des FMJ (la dernière fois des LAPUA en cal .223), je n'ai pas été emballé.

Par contre, mon MAS 36 en 7-08 aime bien la Sierra 150 gr HPBT (#1915). Lorsque j'ai fait mon développement de charge initial (Sierra 150 gr + Vihta N 150 + CCI 200), j'ai obtenu un H + L de 10 cm + 7 cm en moyenne pour 13 groupements consécutifs de 5 coups et de 5,4 cm + 5,4 cm toujours en moyenne pour les 4 meilleures balles de chaque groupement. C'est 80 % des impacts dans moins d'1 moa. A 200 m et avec la visée du MAS 36.

Et c'est la même balle que je tire dans mon FRF1 (également en 7-08). Impossible de dire si une FMJ ferait aussi bien dans ce calibre, mais j'ai un doute.

bren10

PS. Attention, je parle des FMJ militaires, pas des "flat base", comme les Spire Point de Hornady, qui m'ont donné d"excellents résultats, en particulier dans un US17.

[GUILLAUME TELL]

Franchement comparer des productions industrielles de qualité variable avec des composants commerciaux actuels ça n a pas de sens...

Pierre

Oui, et si on y ajoute le paramètre temporel, c'est un peu comme comparer les performances d'une Juvaquatre de 1937 ou de 1950 avec celles d'une Clio Williams ou d'une Mégane RS...

Qui l'a fait ?
A quel endroit dans ce sujet ?

FM

[BRhunter]

Sauf que cette balle ne sert à rien pour les distances de moins , bien au contraire le cul plat de la 7.5 sera bien plus précis .

Je veux bien, mais chaque fois que j'ai tiré des FMJ (la dernière fois des LAPUA en cal .223), je n'ai pas été emballé.

Par contre, mon MAS 36 en 7-08 aime bien la Sierra 150 gr HPBT (#1915). Lorsque j'ai fait mon développement de charge initial (Sierra 150 gr + Vihta N 150 + CCI 200), j'ai obtenu un H + L de 10 cm + 7 cm en moyenne pour 13 groupements consécutifs de 5 coups et de 5,4 cm + 5,4 cm toujours en moyenne pour les 4 meilleures balles de chaque groupement. C'est 80 % des impacts dans moins d'1 moa. A 200 m et avec la visée du MAS 36.

Et c'est la même balle que je tire dans mon FRF1 (également en 7-08). Impossible de dire si une FMJ ferait aussi bien dans ce calibre, mais j'ai un doute.

bren10

PS. Attention, je parle des FMJ militaires, pas des "flat base", comme les Spire Point de Hornady, qui m'ont donné d"excellents résultats, en particulier dans un US17.

Nous sommes bien d'accord , une FMJ ne peut etre comparée à une Flat Base match . Par expérience aucune BT n'a battu mes FB à courtes distances sauf dans un cas particulier ou j'ai groupé
5 balles (105 grs custom) dans 0.2mm mais ceci n'est pas la norme. Pour revenir au Mas 36 , Laurent a probablement raison de s'acharner car c'est la seule manière de connaitre réellement son
potentiel . Ce fusil n'a pas été conçu pour la précision mais comme arme de combat .

[david.s]

Pour en revenir a la mise en bois
J'ai fait quelques essais sur Mas de différents
Calibres ( j'en avais deja un peu parlé au debut de ce post)
Sans les bois précision légèrement supérieure
Dans l'ensemble mais des que le canon chauffe
Ca part dans tout les sens
Avec les bois lorsque le canon chauffe les impacts
Ont tendance a monter vers la droite sauf pour le Fournier qui tire vers le bas

Les Mas monté en 36/51 en 7,5 ou en 30-284 quand cela est possible
Sont globalement un peu plus precis et resiste mieux au phénomène de la chaleur

Mas en 7,5 monté avec un canon flottant apres les 3 premiers cm et une longueur de 1/2 fut avec crosse Frf1
Et lunette kahles 6x42 je tiens le noir de la c200 a 600m
Sur 3coup apres ca se ballade sur la moitié de la cible
Lors d'un concours dynamique de 25 a 850m max
L'arme etait fiable jusqu'à 550m avec des taille de cible
Raisonnable et sur 10 coup max au dela ca partait dans tout les sens
C'etait mon premiers concours de ce type
Je suis parti avec une munition de 123 gr a 870m/s
Ce qui m'as permis de limiter l'échauffement
Et de pouvoir enchaîné les coups assez rapidement
Au détriment du reste

Avec ma 2cv nous avons reussi a finir 58 eme sur 63
Tireur et surtout le Plaisir de bien s'amuser

Le Mas 36 ne sera sans doute jamais sur un podium
TAR le tir a la bretelle etant trop aléatoire
Dû a sa mise en bois et de l'échauffement
La pente de sa crosse ne permet pas de se remettre exactement dans le meme alignement des instruments
De visée dans la serie vitesse

Pour résumé c'est une arme militaire faite pour équiper des paysans habitué
A tiré des lapins ou des volatiles debouts a la volée au gros 12 dans leurs campagnes

Quand a l'initiateur de ce post et de sa demarche

[Citoyen26]

Franchement comparer des productions industrielles de qualité variable avec des composants commerciaux actuels ça n a pas de sens...

Pierre

Oui, et si on y ajoute le paramètre temporel, c'est un peu comme comparer les performances d'une Juvaquatre de 1937 ou de 1950 avec celles d'une Clio Williams ou d'une Mégane RS...

Qui l'a fait ?
A quel endroit dans ce sujet ?

FM

Il me semble que comparer un canon de MAS 36 en 7.5X54 fabriqué avant guerre avec les dernières production GIAT en 7.08 n'est pas cohérent

@Bergeon: Continue à nous régaler de tes expériences, je te souhaite encore beaucoup de plaisir à explorer les pistes qui conduiront ton MAS 36 à donner le meilleur de lui-même.

[david.s]

Mes meilleurs résultats ont été avec la 100gr hpce et la 123 gr lapua qui sont plutôt des flat bases
J'ai tendance a croire que le Mas aime les poudres plutot vives ce que semble confirmer ce post avec la sp9

L'essentiel des canon en 7,5x54 disponible actuellement
Sont d'après guerre et meme si la production a été
Accélérée pour pouvoir équiper tout le monde a l'époque
Ont savait deja fabriquer des bons canons

Les Mausers suedois ,les us17 ,patern 14 ect...datent du debut du siecles et n'ont pas la réputation d'etre des arrosoirs

A defaut d'avoir des moyens de contrôle actuel
Nos ancêtres avait un savoir empirique non négligeable
Et l'art du travail bien fait

[GUILLAUME TELL]

A mon sens, l'intérêt de ce sujet est aussi, en plus du rechargement, de donner des réponses à ces questions :

Pour en revenir a la mise en bois
J'ai fait quelques essais sur Mas de différents
Calibres ( j'en avais deja un peu parlé au debut de ce post)
Sans les bois précision légèrement supérieure

Pourquoi seulement légèrement supérieure ? Ne serait-ce pas une indication que la mise en bois n'est pas la cause première de la précision insuffisante ?


Dans l'ensemble mais des que le canon chauffe
Ca part dans tout les sens

Est-ce que ça part plus dans tous les sens que "la concurrence" ? Si oui, pourquoi ?


Avec les bois lorsque le canon chauffe les impacts
Ont tendance a monter vers la droite sauf pour le Fournier qui tire vers le bas

Les Mas monté en 36/51 en 7,5 ou en 30-284 quand cela est possible
Sont globalement un peu plus precis et resiste mieux au phénomène de la chaleur

Si le profil extérieur du canon est le même, pourquoi ?

...

Pour résumé c'est une arme militaire faite pour équiper des paysans habitué
A tiré des lapins ou des volatiles debouts a la volée au gros 12 dans leurs campagnes

C'était exactement le même objectif pour les Mauser K98, Enfield MKx, Mosin-Nagant, Springfield etc...
Mais pourquoi le MAS 36 ne fait-il pas mieux que ses frères, certains ses aînés de quarante ans ?


Quand a l'initiateur de ce post et de sa demarche

Même appréciation de ma part.

FM

[Cantius]

Franchement comparer des productions industrielles de qualité variable avec des composants commerciaux actuels ca n a pas de sens...

Pierre

En ce moment sur le forum...c'est systématiquement le mélange de tout et n'importe quoi dans la plupart des sujets...

[bren10]

Nous sommes bien d'accord , une FMJ ne peut etre comparée à une Flat Base match . Par expérience aucune BT n'a battu mes FB à courtes distances sauf dans un cas particulier ou j'ai groupé
5 balles (105 grs custom) dans 0.2mm mais ceci n'est pas la norme.

C'est également mon avis. Et je n'ai jamais compris pourquoi les fabricants de projectiles ne proposent pas plus de FB dans leurs gammes, alors que l'immense majorité des tireurs ne tirent pratiquement jamais au-delà de 200 ou 300 m et que le BT n'apporte aucun avantage aux courtes distances, bien au contraire. Phénomène de mode ou marketing?

Pour revenir au Mas 36, Laurent a probablement raison de s'acharner car c'est la seule manière de connaitre réellement son potentiel . Ce fusil n'a pas été conçu pour la précision mais comme arme de combat .

Les expériences de Laurent m'intéressent toujours et je l'encourage vivement à persévérer, même si je reste convaincu que ce n'est pas un jeu d'outils haut de gamme qui va radicalement diminuer la dispersion. Pour ce qui me concerne, je fais tous mes rechargements avec de 'vulgaires' outils LEE Collet Dies et le résultat est largement à la hauteur de ce que j'obtiens avec les outils Redding Competition dans le même calibre. La preuve : en 7-08, le recalibreur et le positionneur micrométriques restent dans leur boite. Le seul outil Redding qui me sert est le Body Die!

Pour ce qui est du potentiel d'un bon MAS 36 (en 7-08), je pense qu'il peut être très bon avec une préparation intelligente et bien exécutée. Il est possible d'avoir un PMI stable, quel que soit l'échauffement du canon, et la dispersion peut approcher la minute d'angle. Il faut garder à l'esprit que les chiffres que j'ai donnés dans un post précédent incluent la dispersion propre du tireur. Or il se trouve que je ne suis pas sûr de tenir la moa en visée métallique, même sur 5 coups, même dans un bon jour et surtout pas groupement après groupement. L'oeil se fatigue, les muscles aussi, déconcentration ou relâchement au mauvais moment et on lâche une m...e. Le tir au MAS 36 est très 'physique'. On a beau faire de son mieux, avec la visée métallique de ce fusil et tous les autres défauts que j'ai pointés, il y a forcément des coups foireux dus en partie ou en totalité au tireur.

bren10

[BRhunter]

Alors en cal 30 FB ,le choix existe mais il faut taper dans de la Berger ou de la balle custom , faut avoir l'envie d'essayer. Comme toi ,je ne pense pas qu'un outil Whidden va grandement
améliorer le groupement dans ce cas bien précis mais je comprends fort bien la démarche de Laurent .

[david.s]

A mon sens, l'intérêt de ce sujet est aussi, en plus du rechargement, de donner des réponses à ces questions :

Avec les bois lorsque le canon chauffe les impacts
Ont tendance a monter vers la droite sauf pour le Fournier qui tire vers le bas

Les Mas monté en 36/51 en 7,5 ou en 30-284 quand cela est possible
Sont globalement un peu plus precis et resiste mieux au phénomène de la chaleur

Si le profil extérieur du canon est le même, pourquoi ?

Pour le Fournier le canon est different sur la dernière moitiée avec 17,2 mm a la bouche contre 15mm pour le Mas 36
de plus il ne possede que le fut bas qui est maintenue par une grenadière
Et une queue d'arronde fraisée dans le canon



Pour résumé c'est une arme militaire faite pour équiper des paysans habitué
A tiré des lapins ou des volatiles debouts a la volée au gros 12 dans leurs campagnes

C'était exactement le même objectif pour les Mauser K98, Enfield MKx, Mosin-Nagant, Springfield etc...
Mais pourquoi le MAS 36 ne fait-il pas mieux que ses frères, certains ses aînés de quarante ans ?

Les allemands ont je crois une tradition cynégétique
Plus Orienté vers le tir a balle
Les Américains ont une tradition de "Marksman"
Et ont des la première guerre cherché a optimiser
Les organes de visée donc forcément la précision
D'une arme est recherchée

Peut ont en conclure que les cahiers des charges au niveau de la précision ne soient pas les mêmes
Pour les autres pays ,pour quelles raisons ???
L'image d'une armée populaire conscrite en serait la cause ?
Rien qu'au niveau du reglages des organes de visée
La valeurs d'un clics lateral sur une usm1 et
Entre 2 planchettes Mas il y a un monde
Sur les autres armes citée je n'en ai aucune idée
Ne les ayant pas
Il est clair que l'allègement du canon et que la mise en
Bois ont été choisis au détriment de la précision
Que l'ensemble boitier culasse (qui a peu évolué au fil des prototypes ) ait été beaucoup mieux soigné
Dans sa conception que la liaison du fût
Il faudrait peut etre comparer la précision avec des
Mas 44 ou 49 qui ont une conception tres proche
Au niveau de la liason boitier /fut / canon


Quand a l'initiateur de ce post et de sa demarche

Même appréciation de ma part.

FM

[BERGEON]

Pour ce qui est du potentiel d'un bon MAS 36 (en 7-08), je pense qu'il peut être très bon avec une préparation intelligente et bien exécutée. Il est possible d'avoir un PMI stable, quel que soit l'échauffement du canon, et la dispersion peut approcher la minute d'angle. Il faut garder à l'esprit que les chiffres que j'ai donnés dans un post précédent incluent la dispersion propre du tireur. Or il se trouve que je ne suis pas sûr de tenir la moa en visée métallique, même sur 5 coups, même dans un bon jour et surtout pas groupement après groupement. L'oeil se fatigue, les muscles aussi, déconcentration ou relâchement au mauvais moment et on lâche une m...e. Le tir au MAS 36 est très 'physique'. On a beau faire de son mieux, avec la visée métallique de ce fusil et tous les autres défauts que j'ai pointés, il y a forcément des coups foireux dus en partie ou en totalité au tireur.

bren10

Tes propos me rassure bren10 et apportent de l'eau a mon moulin et donc peuvent certainement expliqué ceci :

Donc refaire le même groupement en visée ouverte c'est effectivement impossible les conditions sont bien trop influentes dune séance a une autre, mais je sais reconnaitre un groupement reproductible et ce rechargement pour moi ne m'inquiète nullement en terme de reproductibilité (et ce presque 3 mois plus tard) !

Ensuite que va t'il donner en dispersion sur 30 coups avec l'échauffement souvent décrié des MAS 36 c'est plutôt là que se trouve la vrai question ...


Laurent.

Merci a tous de votre participation car au delà de mes essais que vous trouvez intéressants ces grâce a votre participation enrichie de vos avis et expériences différentes qu'il vi ce post !

A+
Laurent.

[BERGEON]

Nous sommes bien d'accord , une FMJ ne peut etre comparée à une Flat Base match . Par expérience aucune BT n'a battu mes FB à courtes distances sauf dans un cas particulier ou j'ai groupé
5 balles (105 grs custom) dans 0.2mm mais ceci n'est pas la norme.

C'est également mon avis. Et je n'ai jamais compris pourquoi les fabricants de projectiles ne proposent pas plus de FB dans leurs gammes, alors que l'immense majorité des tireurs ne tirent pratiquement jamais au-delà de 200 ou 300 m et que le BT n'apporte aucun avantage aux courtes distances, bien au contraire. Phénomène de mode ou marketing?

Messieurs, Bryan LITZ le balisticien de Berger apporte ici quelques explications sur le fait que les Flat Base soient plus précise à courte distance que les Boat Tail :



A+
Laurent.

[BERGEON]

Alors en cal 30 FB ,le choix existe mais il faut taper dans de la Berger ou de la balle custom , faut avoir l'envie d'essayer. Comme toi ,je ne pense pas qu'un outil Whidden va grandement
améliorer le groupement dans ce cas bien précis mais je comprends fort bien la démarche de Laurent .

Deux dernières boites commandées chez Tir Occitan ce matin ! (Encore une nouvelle folie )

Tu utilisais cela en 30BR Michel ?

A+
Laurent