Ma prochaine acquisition : MAS 36 en 7.5 X 54

Où l'on parle des réglementaires français

Modérateur: Equipe

Re: Ma prochaine acquisition : MAS 36 en 7.5 X 54

Messagepar BERGEON » 23 Mar 2019 15:55

Ce matin tirs de fireforming de mes étuis LAPUA 6.5 x 55 SE pour les former à ma chambre de 7.5 X 54 de mon MAS 36 …

Les deux séries de 10 coups à droites et gauche ont été tirées avec une charge de 44 gr de T5000… Bof bof bof niveau précision !!!

Image

Par contre la cible du milieu 13 tirs c’est le jour et la nuit avec les 44 gr N150 ! (8 balles dans un H 31 mm x L 44 mm)

Mais comment expliquer ce H trop important, peut être l’échauffement du canon … ??? Ou mauvaise prise de visée en élévation sur mon demi visuel ?

A+ et bon weekend.

Laurent.
Prudence est Mère de Sûreté...

Image
Avatar de l’utilisateur
BERGEON
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 2845
Images: 56
Inscription: 22 Mar 2007 22:36

Re: Ma prochaine acquisition : MAS 36 en 7.5 X 54

Messagepar david.s » 23 Mar 2019 17:19

Généralement ça monte en diagonale vers la droite
Dans mes Mas quand c'est la chaleur

La crosse ayant une pente assez prononcée
Il faut bien faire attention de toujours mettre la tête en appui exactement au mêmes endroits pour avoir la même visée
Image
Avatar de l’utilisateur
david.s
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 1571
Images: 39
Inscription: 03 Jan 2007 16:21
Localisation: 67 Bas Rhin

Re: Ma prochaine acquisition : MAS 36 en 7.5 X 54

Messagepar Cantius » 23 Mar 2019 20:11

Le MAS36 est une vraire diva, capable du meilleur comme du pire d'un jour à l'autre avec la même recette, les mêmes composants, le même tireur, les mêmes conditions de tir... :wall:
Au boulot...
Avatar de l’utilisateur
Cantius
Donateur 2023
Donateur 2023
 
Messages: 63514
Images: 117
Inscription: 26 Fév 2004 23:03
Localisation: Alsace (67) / Rastatt (D)

Re: Ma prochaine acquisition : MAS 36 en 7.5 X 54

Messagepar BRhunter » 23 Mar 2019 20:39

Cantius a écrit:Le MAS36 est une vraire diva, capable du meilleur comme du pire d'un jour à l'autre avec la même recette, les mêmes composants, le même tireur, les mêmes conditions de tir... :wall:



Tu peux nous expliquer ce phénomène? :think: je sais par expérience en bench que l'on peut selon la température ajuster une charge pour respecter sa plage de vitesse mais jamais
un groupement peut passer du simple au triple .Le tir aux armes militaires est une autre affaire mais à mon humble avis chaque problème doit avoir une solution.
Avatar de l’utilisateur
BRhunter
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 1782
Images: 3
Inscription: 06 Avr 2004 18:22

Re: Ma prochaine acquisition : MAS 36 en 7.5 X 54

Messagepar GUILLAUME TELL » 24 Mar 2019 02:02

BERGEON a écrit:Ce matin tirs de fireforming de mes étuis LAPUA 6.5 x 55 SE pour les former à ma chambre de 7.5 X 54 de mon MAS 36 …
...

Est-ce avec le même type de balles et à la même distance que dans le post du 16 mars à 13:43 ?

BRhunter a écrit:... à mon humble avis chaque problème doit avoir une solution.

Il y a des problèmes récurrents depuis des dizaines d'années et on n'a toujours pas trouvé leur solution...

FM
Pour l'Europe, la solidarité c'est obliger les pauvres des pays riches à engraisser les riches des pays pauvres.
Avatar de l’utilisateur
GUILLAUME TELL
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 9999
Images: 162
Inscription: 28 Mar 2007 09:59

Re: Ma prochaine acquisition : MAS 36 en 7.5 X 54

Messagepar BERGEON » 24 Mar 2019 09:21

GUILLAUME TELL a écrit:
BERGEON a écrit:Ce matin tirs de fireforming de mes étuis LAPUA 6.5 x 55 SE pour les former à ma chambre de 7.5 X 54 de mon MAS 36 …
...

Est-ce avec le même type de balles et à la même distance que dans le post du 16 mars à 13:43 ?

FM



Oui GUILLAUME TELL c'est effectivement le même type de balle (Hornady 150 gr # 3037 plantée dans les rayures de 1/10 mm) et les deux séries tirée à 100 m à une semaine d'intervalle sur le même stand de tir (Etréchy 91)

Image

Lors de la série du 16 mars (81 x 81 mm ) il y avait un vent de 30km/h ... Alors qu'hier le vent était casiment nul ! Ce qui pourait expliquer le ressereement du sous groupement de 44 x 31 mm...

J'ai effectivement un problème de maitrise du H, comme l'a écrit david.s, certainement un problème de répétitivité de prise de visée, régularité de la "clearance circulaire" entre le diamètre de l'œilleton et celui du cache guidon... :?

A+
Laurent.
Prudence est Mère de Sûreté...

Image
Avatar de l’utilisateur
BERGEON
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 2845
Images: 56
Inscription: 22 Mar 2007 22:36

Re: Ma prochaine acquisition : MAS 36 en 7.5 X 54

Messagepar Chamois » 24 Mar 2019 11:00

le problème récurrent des fusils de guerre qui explique une dispersion du simple au triple tient en général à la mise en bois et à la tension du canon dans le fut. d'ailleurs sur un K 31 on serre plus ou moins les vis pour régler (ou dérégler) la tension entre les deux. c'est d'ailleurs pour ça que sur les carabines de match on a un canon flottant.

ce qui ajoute également un paramètre supplémentaire c'est quand on tire avec la bretelle, on a une tension supplémentaire variable également en fonction de la position de tir, de la position de la main dans la bretelle et de la tension sur celle ci.

Pierre
think out of the box
Avatar de l’utilisateur
Chamois
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 19693
Images: 10
Inscription: 15 Mai 2003 16:16

Re: Ma prochaine acquisition : MAS 36 en 7.5 X 54

Messagepar FN-FAL » 24 Mar 2019 20:24

De façon générale, les MAS 36 produits jusqu'en 1940 se révèlent plus précis que ceux produits (ou reconditionnés) dans les années 1950. Leur mise en bois était différente, plus soignée.
De plus et selon mes propres observations, les résultats sont souvent meilleurs (en relativisant...) avec des balles à base plate, plutôt qu'avec des FMJ 9,5 grammes OTAN bi-ogivales.
La balle de 7,5 mm Mle 1924 montée sur l'étui Mle 1929 C était de ce type mais l'échantillonnage des projectiles démontés de vieilles cartouches révèle des écarts notables en masse, en diamètre et en longueur. Idem pour 2 diamètres relevés à angle droit. Il est donc difficile de constituer des lots homogènes et leur chemise est le plus souvent en acier doux.
SFM proposait jusque vers 1985 des balles Mle 1924 de 9,3 grammes chemisées en alliage cuivreux, mais ça c'était avant...
FN-FAL
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 1755
Inscription: 19 Fév 2012 18:01

Re: Ma prochaine acquisition : MAS 36 en 7.5 X 54

Messagepar BERGEON » 26 Mar 2019 19:51

FN-FAL a écrit:De façon générale, les MAS 36 produits jusqu'en 1940 se révèlent plus précis que ceux produits (ou reconditionnés) dans les années 1950. Leur mise en bois était différente, plus soignée.
De plus et selon mes propres observations, les résultats sont souvent meilleurs (en relativisant...) avec des balles à base plate, plutôt qu'avec des FMJ 9,5 grammes OTAN bi-ogivales.
La balle de 7,5 mm Mle 1924 montée sur l'étui Mle 1929 C était de ce type mais l'échantillonnage des projectiles démontés de vieilles cartouches révèle des écarts notables en masse, en diamètre et en longueur. Idem pour 2 diamètres relevés à angle droit. Il est donc difficile de constituer des lots homogènes et leur chemise est le plus souvent en acier doux.
SFM proposait jusque vers 1985 des balles Mle 1924 de 9,3 grammes chemisées en alliage cuivreux, mais ça c'était avant...


Effectivement Bruce lorsque l'on compare le profil de la balle Mle 1924 avec celui des BT d'aujourd'hui on peut être surprit, par contre une base plate jusqu'à 200/300 m sera toujours plus précise qu'une BT (Les tireur de BR le savent bien! :wink: )

Image
La Bearing surface est de 7.30 mm pour cette balle Mle 1924


Par contre avec une balle moderne comme la Hornady 150 gr BT #3037 avec une Bearing Surface plus importante (9,50 mm) il me semble que la précision sera meilleur qu'avec une Bearing Surface de 7,30 mm... :think: :think: :think:

Image

A+
Laurent.
Prudence est Mère de Sûreté...

Image
Avatar de l’utilisateur
BERGEON
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 2845
Images: 56
Inscription: 22 Mar 2007 22:36

Re: Ma prochaine acquisition : MAS 36 en 7.5 X 54

Messagepar FN-FAL » 26 Mar 2019 22:48

Mon dernier MAS 36 (un peu snob) rechambré en .30/284 W ne tirait vraiment bien qu'avec des Berger 135 grains HP-base plate...
FN-FAL
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 1755
Inscription: 19 Fév 2012 18:01

Re: Ma prochaine acquisition : MAS 36 en 7.5 X 54

Messagepar david.s » 27 Mar 2019 07:23

Il serait intéressant de voir pourquoi ce retour en arrière
Pour le tracé de la 1924c par rapport a la balle D en 8mm
Il serait aussi intéressant de savoir le pourquoi
De la création de la 1933D en 7,5
Puis ensuite finir par la balle O
Image
Avatar de l’utilisateur
david.s
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 1571
Images: 39
Inscription: 03 Jan 2007 16:21
Localisation: 67 Bas Rhin

Re: Ma prochaine acquisition : MAS 36 en 7.5 X 54

Messagepar Anonyme » 27 Mar 2019 10:41

Pour faire court et en reprenant les explications de notre camarade Badcow454, la 1924 C a été conçue pour être utilisée dans la portion supersonique de sa trajectoire où son comportement était meilleur que celui d'une boat tail, cet avantage disparaissait dans la portion subsonique, sur laquelle on avait fait l'impasse. On avait donc un projectile, plus léger (donc plus rapide) et plus stable qu'une balle boat tail dans la portion de trajectoire qui intéressait les concepteurs.
Je cite;
Rien d'extraordinaire à première vue, un bête projectile "flat-base" de 9,05 g (140 grs) à côté duquel même le projectile M80 de 7,62x51 mm ressemble à une fusée. En y regardant de plus près, on découvre tout de même un nez de 2,55 calibres de longueur avec un méplat de 1 mm de diamètre, ce qui est plutôt mieux que la plupart des projectiles "Match" disponibles actuellement sur le marché, et largement mieux que le projectile M80 qui, s'il possède un boat-tail, présente un nez au profil extrêmement sécant (Rt/R ~0.55) d'une longueur réduite (1,8 calibre).

En se basant sur les tables de tir données par Jean Huon, on trouve un coefficient balistique G7 moyen (entre 0 et 600 m) de 0,191, soit un facteur de forme de 1,104 à comparer avec un coefficient balistique G7 moyen de 0,200 pour le projectile M80 de 147 grs, soit un facteur de forme de... 1,106 (virtuellement identique, donc !)
Au bilan, et tant qu'on reste dans le domaine supersonique, on constate qu'un projectile avec un nez présentant un profil tangent de 2,55 calibres de longueur fait jeu égal avec un autre qui présente un nez de 1,8 calibres au profil très sécant (qui pénalise la précision), et un boat-tail de 0,55 calibres.

On peut faire la même constatation en comparant les projectiles AR1 et AR2 testés dans les années '70 par le BRL, le profil AR2 (nez de 4 calibres de longueur) présente un meilleur facteur de forme que le projectile AR1 (nez de 3 calibres + boat-tail de 1 calibre), ainsi qu'une meilleure stabilité gyroscopique (ce qui ne gâche rien).

Par contre, à densité de matière donnée, le projectile AR1 est plus lourd que le projectile AR2, et donc in fine possède un coefficient balistique meilleur, toutes choses étant égales par ailleurs.

En regardant le comportement du projectile Mle 1924C dans la plage 700 m - 1100 m (soit "grosso merdo" entre Mach 1,2 et Mach 0,8, toujours en se basant sur la table de tir donnée par Jean Huon), on peut même constater que ce projectile se comporte beaucoup mieux qu'un projectile équipé d'un boat-tail et qu'il conserve une vitesse supérieure dans tout le domaine transsonique, ce n'est qu'à partir de 1200 m que le projectile équipé d'un boat-tail commence à reprendre le dessus en terme de vitesse résiduelle.

Conclusion : entre un projectile "A" qui présenterai un nez de 2 calibres et un BT de 0,6 calibres, et un projectile "flat-base" ayant un nez de 2,6 calibres (2+0,6), ce dernier donnera de meilleures performances jusqu'aux limites basse du domaine transsonique, c'est à dire généralement plus de 1000 m, tout en occupant moins de volume dans l'étui et en nécessitant un pas de rayure moins serré.

Par contre, un nez très long signifie souvent de ne pas pouvoir tenir les cotes max recommandées, et devoir chambrer manuellement les cartouches


Quant à l'extraordinaire 1933 D dont vous trouvez le plan dans ma galerie, elle était destinée aux FM 24-29 de forteresse et nécessitait un pas plus serré que celui du MAS 36. Son CB est remarquable et reste inégalé:
Image
Anonyme
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 4863
Images: 91
Inscription: 21 Juin 2005 15:59

Re: Ma prochaine acquisition : MAS 36 en 7.5 X 54

Messagepar Behia177 » 27 Mar 2019 16:09

david.s a écrit:Il serait intéressant de voir pourquoi ce retour en arrière
Pour le tracé de la 1924c par rapport a la balle D en 8mm
Il serait aussi intéressant de savoir le pourquoi
De la création de la 1933D en 7,5
Puis ensuite finir par la balle O


Pour compléter l'explication au-dessus, il suffit de lire les articles de "la revue de l'infanterie" pour constater à quel point l'état-major français avait mal accepté que les allemands arrivent à sortir une V0 de >860 m/s de leur "patrone S" à balle de 10 g, alors que tous nos efforts sur les 6 mm; 6,5 mm et 7 mm à grande vitesse en cours de développement avant 1914 se heurtaient au même problème d'indisponibilité de poudre suffisamment progressives pour éviter les surpressions (en désespoir de cause, on avait acheté en sous-main des poudres Rotweil fabriquées au Portugal).

Du coup, pour la 7,5 x 58 mm Mle 1924, deux chargements ont été étudiés dès l'origine, un chargement à balle désignée X1 de 11,8 g tiré à une V0 de ~800 m/s, et un chargement à balle X1c (courte) animée d'une vitesse initiale de ~900 m/s dans un canon de 60 cm.

Pour faire court, on a fait d'un côté une "super GP11" (la balle X1 étant un peu plus lourde que la GP11 et avec un CB un peu meilleur) et de l'autre une "super patrone S".

Le projectile X1c est rapidement devenu le projectile Mle1924C, par contre il semble que le projectile X1 ait profité d'un développement un peu plus poussé, avec 3 versions (D1, D2 et D3) de longueur 37,0 mm ; 36,4 mm et 35,8 mm en 1926, la version D1 (la plus longue et la plus lourde) devenant l'excellentissime Mle1933D.

EDIT : la cartouche Mle1924 utilisait une charge minimale de 3,01 g de poudre B.F.P1 pour une V0 de 903 m/s en canon de 60 cm, mais dès que cette poudre perdait un peu d'hygrométrie (ce qui arrivait assez vite en Afrique) les pressions montaient très fortement...
En passant de 1,58% d'humidité à 1,07%, la vitesse prenait déjà 17 m/s à 15°C (donc on arrivait à 920 m/s), et à la température de 55°C on était à +48 m/s soit une vitesse initiale de plus de 950 m/s avec une balle de 9,05 g...

Les FM Mle1924 n'aimaient pas du tout ce genre de blague.
Behia177
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 842
Inscription: 27 Mar 2014 19:27

Re: Ma prochaine acquisition : MAS 36 en 7.5 X 54

Messagepar david.s » 28 Mar 2019 07:37

Merci messieurs donc si j'ai bien compris la 1924c c'est presque une 1933D tronquée pour gagner en vitesse

J'ai un MAS en 30-284 qui a été martyrisé
Ça me donne presque envie de le retuber en 7,5x58

En partant sur les tables de hausse du 24/29
Avec la 1929C a 820m/s j'en ai conclu que si je sortais avec la hornady150gr fmj a 780m/s j'avais a peu près la
Même trajectoire jusqu'à 800m
Le but était de coller avec l'apx au final ça c'est révéler
Pas si évident
Image
Avatar de l’utilisateur
david.s
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 1571
Images: 39
Inscription: 03 Jan 2007 16:21
Localisation: 67 Bas Rhin

Re: Ma prochaine acquisition : MAS 36 en 7.5 X 54

Messagepar Francis FROGNET » 28 Mar 2019 09:39

david.s a écrit:J'ai un MAS en 30-284 qui a été martyrisé
Ça me donne presque envie de le retuber en 7,5x58

Bon courage, entre
- L'investissement dans un nouveau tube.
- L'alésoir qu'il vous faudra certainement faire confectionner, du custom en quelque sorte, au tarif du custom.
- Le jeux d'outils de rechargement qui, lui aussi sera à faire réaliser en custom.
Vous allez y laisser la culotte pour ce qui ne sera toujours qu'un " vulgaire" MAS 36......
Et sans compter le problème d'approvisionnement en douilles et des chargements à expérimenter....
Oui, vraiment bon courage. :clown:
«Si tu n’es pas sûr de savoir où tu es et où tu vas, tant que tu n’as pas discerné, garde ton cap ! »
Philippe DEMOURES
Avatar de l’utilisateur
Francis FROGNET
Membre Vétéran
Membre Vétéran
 
Messages: 58994
Images: 1974
Inscription: 17 Aoû 2005 17:57

PrécédenteSuivante

Retourner vers FAMAS - MAS - LEBEL

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Bigoulou et 4 invités