Succession du FRF2

[jimmy]

Acheter/fabriquer une arme peut-être une passion.
Acheter/fabriquer 100 000 armes, c'est un métier ...
Et ça ne se fait pas en 6 mois

[Behia177]

Acheter/fabriquer une arme peut-être une passion.
Acheter/fabriquer 100 000 armes, c'est un métier ...
Et ça ne se fait pas en 6 mois

Ou alors on fait comme les FS, on remplace le materiel tous les 2-3 ans et on fait passer cette absence de reflexion globale sous le vocable "c'est le terrain qui commande, nouveau terrain, nouveau materiel !".

[korrigan73]

Il ne faut pas confondre les programmes d'armement (AIF, FPSA, PA-NG) et les dotations complémentaires (HK417, MINIMI 7,62, PAMAS)... Or, la plupart des armes citées, y compris les 92FS de l'armée de l'air ou les USP de la marine, sont des dotations complémentaires, une dotation ponctuelle qui a vocation à répondre à un besoin particulier.

Actuellement, l'arme de poing règlementaire dans les armées est toujours le MAC50, et le programme PA-NG vise le remplacement de toutes les armes de poing du ministère des armées. Contrairement aux idées reçues, rien ne dit que le PA-NG aura un chien apparent... donc rien n’exclue d'avance les armes à percuteur lancé.

dans les faits, on a acheté sur etagere parce que le matos principal etait rincé, manquant ou obsolete. donc on se retrouve avec pléthore de matériels divers et variés.

je ne comprends meme pas pourquoi on met X années a se decider pour un marché comme le PA-NG. la moitié du budget doit etre alloué au cout de l'appel d'offre lui meme...

remplacer un pistolet, ca doit prendre 6 mois maximum la decision... mais comme on est plus souverain en rien. qu'on est obligé de se coltiner les palabres de centaines de lobbyistes, europe oblige, alors on prends des années, pour au final avoir un matos moyen...

tu veux resoudre le probleme des pistolets du ministere des armées? tu commandes un demi million de petards chez glock, des 17 ou 19 standards et tu diffuses ca, avec des masses de cartouches histoire d'assurer un entrainement correct...
et si vous aimez les smith va pour du mp9 ou equivalent...

Et une fois que tu as dépensé 500 000 x 550 € = 275 millions d'euro pour avoir ton 1/2 million de pétard, tu fais quoi avec ? "Allez les gars, voici votre nouveau PA, vous vous le mettez dans le pantalon pour faire badass comme dans les films et parce qu'on n'a pas pensé à acheter un étui ?"
Décidément, l'argent publique ne doit pas coûter cher pour être dépensé sans retenue...

et qu'est ce qui t'empeche d'acheter le reste?
peu importe l'arme, il te faudra un etui avec. voir differents modeles d'etuis.

et pareil pour les munitions...

[azur]

et qu'est ce qui t'empeche d'acheter le reste?
peu importe l'arme, il te faudra un etui avec. voir differents modeles d'etuis.

et pareil pour les munitions...

Si tu connais un peu le monde de l'entreprise, si tu as été amené à lancer, piloter, gérer des projets d'ampleur, tu dois savoir qu'un programme quel qu'il soit doit être analysé et mené du début à la fin dans son intégralité afin de préserver la cohérence...
Sinon, on se retrouve avec la situation des années 2000 avec un super ANP et un bon GPB... mais inutilisables ensembles!
Il faut arrêter de croire qu'un programme d'armement se règle en 2 coups de cuillère à pot...

[300sav]

et qu'est ce qui t'empeche d'acheter le reste?
peu importe l'arme, il te faudra un etui avec. voir differents modeles d'etuis.

et pareil pour les munitions...

Si tu connais un peu le monde de l'entreprise, si tu as été amené à lancer, piloter, gérer des projets d'ampleur, tu dois savoir qu'un programme quel qu'il soit doit être analysé et mené du début à la fin dans son intégralité afin de préserver la cohérence...
Sinon, on se retrouve avec la situation des années 2000 avec un super ANP et un bon GPB... mais inutilisables ensembles!
Il faut arrêter de croire qu'un programme d'armement se règle en 2 coups de cuillère à pot...

Et puis c'est pas comme si le militaire ou le policier ne savait pas investir de ses deniers personnels pour son équipement personnel... Des godasses , soigneusement sélectionnées, rafistolées au scotch armé, ça ne s'est jamais présenté... Des gilets de combat persos ou des sacs de couchage non plus...
Quand la norme c'est déjà la cour des miracles, je ne comprends pas en quoi les propositions de Korrigan semblent si farfelues.

[azur]

Et puis c'est pas comme si le militaire ou le policier ne savait pas investir de ses deniers personnels pour son équipement personnel... Des godasses , soigneusement sélectionnées, rafistolées au scotch armé, ça ne s'est jamais présenté... Des gilets de combat persos ou des sacs de couchage non plus...

J'ai vécu tout ça... et ça a duré parce que certains chefs ont laissé faire, voire encouragé le système. Au passage, l'histoire des BMJA avec les semelles qui se décollent, c'est l'évolution logique de la réduction des crédits et de la volonté d'acheter français (tiens tiens... ça me rappelle les lamentations récentes d'une entreprise stéphanoise...)
C'est une période révolue et celui qui persiste à acheter son matos perso, c'est essentiellement par coquetterie... Même le remplaçant du couteau-couvert (oui, c'est le nouveau modèle règlementaire!) marque l'évolution notable du matériel individuel, et ce n'est pas fini.
Alors bien-sûr, ça ne peut pas satisfaire tout le monde, il y en aura toujours pour grogner (façon gaulois), mais l'armée française se met à la page.

Quand la norme c'est déjà la cour des miracles, je ne comprends pas en quoi les propositions de Korrigan semblent si farfelues.

Justement... ériger palliatif en système de fonctionnement, c'est vraiment la dernière chose à faire!

[bouc1234]

le gros souci c'est le cahier des charges pas forcement écrit par les utilisateurs et l'étendue des appels d'offre

la plupart des hommes de terrain assurent que le meilleur FA est le AK47 mais on s'obstine à leur refiler d'autres armes

durant mon service militaire, on m'a expliqué que le famas était ce qui ce faisait de mieux, que la portée du ak était d'à peine 50m...

le choix qui va être fait sera quoiqu'il arrive le pire compromis : une décision prise derrière un bureau par un X qui n'a jamais entendu siffler les balles ni écrit à sa copine sous la lumière des balles traçantes

un concours pourrait faire l'affaire : que le meilleur gagne, quelques lignes écrites genre "arme de TP en .308 SA, équipée d'une lunette de telle classe, N pièces pour M €"

le gagnant remporte le marché

[azur]

le gros souci c'est le cahier des charges pas forcement écrit par les utilisateurs et l'étendue des appels d'offre

Et pourtant...
Pour l'armement individuel de l'armée de terre, les besoins sont d'abord exprimés par la DEP infanterie sur la base des retours d'expériences qui sont épluchés minutieusement.
Pour avoir travaillé avec plusieurs DEP, je peux te dire que l'avis des utilisateurs est largement pris en compte et provoque régulièrement des évolutions dans les programmes d'armement imaginés au départ par les têtes pensantes.

[Behia177]

dans les faits, on a acheté sur etagere parce que le matos principal etait rincé, manquant ou obsolete. donc on se retrouve avec pléthore de matériels divers et variés.

je ne comprends meme pas pourquoi on met X années a se decider pour un marché comme le PA-NG. la moitié du budget doit etre alloué au cout de l'appel d'offre lui meme...

remplacer un pistolet, ca doit prendre 6 mois maximum la decision... mais comme on est plus souverain en rien. qu'on est obligé de se coltiner les palabres de centaines de lobbyistes, europe oblige, alors on prends des années, pour au final avoir un matos moyen...

tu veux resoudre le probleme des pistolets du ministere des armées? tu commandes un demi million de petards chez glock, des 17 ou 19 standards et tu diffuses ca, avec des masses de cartouches histoire d'assurer un entrainement correct...
et si vous aimez les smith va pour du mp9 ou equivalent...

Et une fois que tu as dépensé 500 000 x 550 € = 275 millions d'euro pour avoir ton 1/2 million de pétard, tu fais quoi avec ? "Allez les gars, voici votre nouveau PA, vous vous le mettez dans le pantalon pour faire badass comme dans les films et parce qu'on n'a pas pensé à acheter un étui ?"
Décidément, l'argent publique ne doit pas coûter cher pour être dépensé sans retenue...

et qu'est ce qui t'empeche d'acheter le reste?
peu importe l'arme, il te faudra un etui avec. voir differents modeles d'etuis.

et pareil pour les munitions...

Mais rien... donc une fois que tu a acheté ton arme, tu fais un programme pour acheter les étuis (sans mise en concurrence, $$$), puis un programme pour acheter des munitions (sans mise en concurrence, $$$), puis un programme pour acheter les systèmes d'entrainement (sans mise en concurrence, $$$), et puis lorsque les FS te demanderons de monter un RDS tu fera un autre programme, avec éventuellement le retrofit de ce que tu as déjà acheté ($$$).

C'est effectivement une façon de faire.

[Behia177]

le gros souci c'est le cahier des charges pas forcement écrit par les utilisateurs et l'étendue des appels d'offre

la plupart des hommes de terrain assurent que le meilleur FA est le AK47 mais on s'obstine à leur refiler d'autres armes

durant mon service militaire, on m'a expliqué que le famas était ce qui ce faisait de mieux, que la portée du ak était d'à peine 50m...

le choix qui va être fait sera quoiqu'il arrive le pire compromis : une décision prise derrière un bureau par un X qui n'a jamais entendu siffler les balles ni écrit à sa copine sous la lumière des balles traçantes

un concours pourrait faire l'affaire : que le meilleur gagne, quelques lignes écrites genre "arme de TP en .308 SA, équipée d'une lunette de telle classe, N pièces pour M €"

le gagnant remporte le marché

Et comment est-ce que tu défini "le meilleur" ?

Imaginons un scénario alternatif ou l'armée FR décide de remplacer le FAMAS et organise un concours entre un AK74 et une M4. La M4 est plus légère, plus précise, avec une meilleure ergonomie, et la meilleure modularité. L'AK74 est plus robuste et plus fiable. Si tu demande à un panel d'utilisateur, la moitié préférera l'AK, l'autre moitié préférera la M4.

Qu'est-ce que tu prends à la fin si ton cahier des charges se résume à trois lignes ?

[300sav]

Tu organises un Battleroyale avec des mecs à poil (tout nu), tu comptes les cartouches de celui qui gagne et tu as la réponse.... En plus, tu peux même financer une partie de ton nouvel équipement en diffusant le truc à la télé

[meyer88]

Mais rien... donc une fois que tu a acheté ton arme, tu fais un programme pour acheter les étuis (sans mise en concurrence, $$$), puis un programme pour acheter des munitions (sans mise en concurrence, $$$), puis un programme pour acheter les systèmes d'entrainement (sans mise en concurrence, $$$), et puis lorsque les FS te demanderons de monter un RDS tu fera un autre programme, avec éventuellement le retrofit de ce que tu as déjà acheté ($$$).

C'est effectivement une façon de faire.

suffit de voir ce qui s'est passé avec le SP2022, le holster Safariland est peut être bien, sécurisé (enfin principalement le modèle à double rétention) mais beaucoup trop lourd, et pas forcément ergonomique dans sa position standard, ce qui oblige tout de même de sortir les deniers perso pour acheter la platine de réhausse (moins d'une dizaine d'euros, mais tout de même...). Les ceinturons reglementaires de la gendarmerie ne sont pas ergonomiques, faire encore un système "à trou" est une aberration... Il y a eu il y a 2/3 ans un nouveau marché sur les GPBPD, GK a raflé le contrat, et génial, il n'est pas adaptable avec les anciennes housses...

Je ne dis pas qu'il faut laisser les gens s'équiper absolument comme ils le veulent, mais chaque tireur/utilisateur à une morphologie propre, et une gestuelle propre, etc... Concernant les directives "tout TTA" du Général Irastorza (de mémoire), ça avait fait un sacré bon en arrière jusqu'à l'arrivée de matériel décent plusieurs années après...
l'équipement et la tenue du fantassin à bien évolué, et c'est tant mieux, le treillis F2, la BMJA, la musette TTA et le sac F1 semblent actuellement un lointain souvenir, pour les gendarmes, le pantalon droit / chaussures de ville / képi est loin aussi. Mais il y a encore du progrès à faire, et cesser les coquetteries superflues... le bleu ciel, c'est mignon, mais salissant au possible...

[Chamois]

on se demande quel pourrait être l'intérêt de HK de vendre 2500 malheureux fusils pour laisser la part du lion aux fournisseurs de toute l'opto-electronique..

on a bien vu (il y a 10 ans) pour le dossier 40 mm ou le prétendant devait fournir le lanceur, la munition, l'optique et la machine à café...

on se demande ou en est le dossier d'ailleurs...

Pierre

[tromblonier]

le gros souci c'est le cahier des charges pas forcement écrit par les utilisateurs et l'étendue des appels d'offre

la plupart des hommes de terrain assurent que le meilleur FA est le AK47 mais on s'obstine à leur refiler d'autres armes

durant mon service militaire, on m'a expliqué que le famas était ce qui ce faisait de mieux, que la portée du ak était d'à peine 50m...

le choix qui va être fait sera quoiqu'il arrive le pire compromis : une décision prise derrière un bureau par un X qui n'a jamais entendu siffler les balles ni écrit à sa copine sous la lumière des balles traçantes

un concours pourrait faire l'affaire : que le meilleur gagne, quelques lignes écrites genre "arme de TP en .308 SA, équipée d'une lunette de telle classe, N pièces pour M €"

le gagnant remporte le marché

Et comment est-ce que tu défini "le meilleur" ?

Imaginons un scénario alternatif ou l'armée FR décide de remplacer le FAMAS et organise un concours entre un AK74 et une M4. La M4 est plus légère, plus précise, avec une meilleure ergonomie, et la meilleure modularité. L'AK74 est plus robuste et plus fiable. Si tu demande à un panel d'utilisateur, la moitié préférera l'AK, l'autre moitié préférera la M4.

Qu'est-ce que tu prends à la fin si ton cahier des charges se résume à trois lignes ?

VOALA VOALA

[FX]

Mouai...
Tout ça est un peu plus complexe.
Quand au pistolet, il sera accompagné d'un étui qui fera l'objet de la même attention que l'arme.
Les personnes en charge sont conscients de importance de l'objet.