Tir Longue Distance

Rechargement, entretien, balistique (Armes rayées) - rechargement 30.06 pour Garand 200m ?

philmag - 25 Aoû 2012 11:41
Sujet du message: rechargement 30.06 pour Garand 200m ?
Bonjour,
Est ce que se rechargement vous semble convenir pour tirer avec un GARAND à 200m :
ogive SIERRA HPBT MATCH 180 grains
poudre VITAH N150 46grains

Merci par avance pour la réponse
Cantius - 25 Aoû 2012 11:49
Sujet du message: Re: rechargement 30.06
philmag a écrit:

ogive SIERRA HPBT MATCH 180 grains
poudre VITAH N150 46grains


Balle trop lourde, poudre trop lente... eusa_hand.gif eusa_naughty.gif
Francis FROGNET - 25 Aoû 2012 11:53
Sujet du message: Re: rechargement 30.06
Sauf si canon "custom" avec pas de rayures adapté, limitez vous à 168gr maxi et poudre 135 ou 140.
Anomalie - 25 Aoû 2012 16:30
Sujet du message: Re: rechargement 30.06
Cantius a écrit:

Balle trop lourde, poudre trop lente...


Je plussoie pour la masse de la balle, en ce qui concerne la poudre pas vraiment.

Ogive Sierra 2200 HPBT 168 grains

Tubal 5000 ou N150 en ce qui me concerne(pour les charges a vous de voir)

Régularité des vitesses meilleure en Vitha pour la même balle et la même masse de poudre(tubal vs Vitha) EN CE QUI ME CONCERNE...

Bon tirs
Cantius - 25 Aoû 2012 17:43
Sujet du message: Re: rechargement 30.06
Anomalie a écrit:
Cantius a écrit:

Balle trop lourde, poudre trop lente...


Je plussoie pour la masse de la balle, en ce qui concerne la poudre pas vraiment.



Je persiste et signe : la N150 est trop lente pour le Garand en .30-06... eusa_hand.gif

vous faites comme vous voulez, mais le jour où vous vous prendrez l'Op-Rod dans la figure, ne venez pas râler qu'on ne vous a rien dit... eusa_naughty.gif
alainpetit - 25 Aoû 2012 19:26
Sujet du message:
j'aurais dit Tubal 3000
big - 25 Aoû 2012 19:43
Sujet du message: Re: rechargement 30.06
dans mon garand j'utilisai 3.09 g de n135, 150 grs sierra, cci34, serti moyen douille remington smwink.gif
Pat.LNR - 25 Aoû 2012 19:59
Sujet du message: Re: rechargement 30.06
Tu 5000 et 150 grs .
Comme le dit très justement Cantius , le Garand est trés sensible à la vivacité de la poudre et la Tu 5000 est proche de la poudre "d'origine".
alainpetit - 25 Aoû 2012 20:03
Sujet du message:
justement,la N 150 est l’équivalent de la TU 5000...;trop lent.
bouc1234 - 25 Aoû 2012 20:06
Sujet du message: Re: rechargement 30.06
d'après vitha, le rechargement à la n150 est possible autour de 48 grains avec une baballe de 168 grains

on dit souvent 30 284 = 30 06

peut être qu'en SA, ça passe moyen mais dans un us 17 ou un 1903 c'est top
Francis FROGNET - 25 Aoû 2012 20:08
Sujet du message: Re: rechargement 30.06
Pat.LNR a écrit:
Tu 5000 et 150 grs .
Comme le dit très justement Cantius , le Garand est trés sensible à la vivacité de la poudre et la Tu 5000 est proche de la poudre "d'origine".

eusa_naughty.gif
le guide Vihta pose la Vectan 5000 en "equivalence" de la N150....
La poudre "historique" de la 30-06 pour GARAND est l'IMR 4895 qui elle, se situe vers le vihta 530 et 135.
fifi25 - 25 Aoû 2012 20:09
Sujet du message:
alainpetit a écrit:
justement,la N 150 est l’équivalent de la TU 5000...;trop lent.


Non
pas équivalent
la 5000 est plus vive que la N150
la N140 est à peine + vive que la 5000
la 3000 est beaucoup plus vive que la N140 et que la 5000

je dirait N 140 ou T5000
la 3000 laisse trop de vide dans l'étui à mon goùt
N135 jamais essayée
Francis FROGNET - 25 Aoû 2012 20:16
Sujet du message: Re: rechargement 30.06
La N135 va trés bien pour de la balle 150gr.
Anomalie - 25 Aoû 2012 20:32
Sujet du message: Re: rechargement 30.06
Cantius a écrit:


Je persiste et signe : la N150 est trop lente pour le Garand en .30-06... eusa_hand.gif

vous faites comme vous voulez, mais le jour où vous vous prendrez l'Op-Rod dans la figure, ne venez pas râler qu'on ne vous a rien dit... eusa_naughty.gif


Bonjour Cantius,

Je sais bien que je fais comme je veux!!!! icon_mrgreen.gif
Maintenant je reste preneur de toutes les infos(pertinentes s'entend)

La 5000 et la 150 ont des indices de vivacité équivalent d'après les données du manufacturier Vitha.

Je ne suis ni chimiste ni fabricant de PSF et je possède encore moins l'équipement nécessaire à mesurer ces vivacités.(j'ai bien essayé a la flamme et au chrono mais c'est pas parlant.....clown.gif)

En l'absence d'un tel équipement je suis, dans la mesure du raisonnable, obligé de faire confiance a ce que les professionnels du secteur m'écrivent au travers de leurs ouvrages.

Non obstant ce fait et au regard de mes différents essais et constatations je puis écrire que la N150 n'est l'objet d'aucun signe de surpression malheureuse ni fonctionnement erratique que ce soit de l'arme que j'utilise.

Malgré cela, utilisant les deux poudres pour mes rechargement 30.06 Garand, je peux raisonnablement suivre tes conseils avisés de professionnel et me contenter de la Tubal au détriment d'une plage de vitesse plus grande et donc d'une précision dégradée(mais ce n'est pas grave, le Garand c'est pour le fun....)

Merci de tes conseils

A bientot.


Au fait, je crois que t'as du boulot!!!!! icon_mrgreen.gif
Cantius - 25 Aoû 2012 20:34
Sujet du message:
fifi25 a écrit:
alainpetit a écrit:
justement,la N 150 est l’équivalent de la TU 5000...;trop lent.


Non
pas équivalent
la 5000 est plus vive que la N150
la N140 est à peine + vive que la 5000
la 3000 est beaucoup plus vive que la N140 et que la 5000

je dirait N 140 ou T5000
la 3000 laisse trop de vide dans l'étui à mon goùt
N135 jamais essayée


Toutafé...méfiance avec les tableaux d'équivalence qui sont très, très approximatifs... eusa_hand.gif si il y avait un équivalent Tubal à la N150, ce serait une Tu5500 ou 6000...pas la Tu5000... eusa_naughty.gif

La Tu5000 est la plus "lente" des poudres utilisables avec un Garand dans les poudres SNPE, la N140 est la plus lente des Vihta utilisables dans cette arme...

Il ne faut pas descendre sous la vivacité de la IMR4064, sinon la pression au niveau de l'emprunt des gaz est trop forte et contraint trop l'Op Rod.

Idéalement, il faut se rapprocher de l'indice de vivacité de l'IMR4895...qui est, selon le tableau publié dans le Halo, entre la Tu3000 et la Sp9...

Quand à l'IMR4064, d'après ce même tableau, elle est sur la même ligne que la Sp9 et la N135...N140 et Tu5000 y sont référencées plus lentes...quand à la N150, elle l'est encore plus... icon_idea.gif

Méfiance et prudence, donc... eusa_pray.gif

Mais c'est votre flingue, et votre santé...comme me le disait aujourd'hui un auteur spécialisé au téléphone "il faudrait juste que ce apprentis-sorciers préviennent quand ils sont au stand, que l'on reste loin d'eux...". eusa_whistle.gif
Anomalie - 25 Aoû 2012 20:49
Sujet du message:
fifi25 a écrit:

Non
pas équivalent
la 5000 est plus vive que la N150
la N140 est à peine + vive que la 5000
la 3000 est beaucoup plus vive que la N140 et que la 5000

je dirait N 140 ou T5000
la 3000 laisse trop de vide dans l'étui à mon goùt
N135 jamais essayée


Aquila va encore me dire que je pisse pour remplir des tonneaux (c'est vrai que ca va finir ar me couter cher...) mais voila le genre d'info que j'adore.

COMMENT diable mon cher fifi25 pouvez vous m'écrire que la TU 5000 et plus vive que la N150, la N140 (celle la elle vaut son pesant de figue) "a peine plus vive" que la 5000

Quand a la 3000 plus vive que la 5000, je dois etre niaiseux !!!
Mince c'est ecrit dans le bouquin.....

Je ne doute point que vous ayez raison mais DIABLE, PUTAIN DE MERDE, filez nous vos sources, des chiffres bref un document valable( émanent des fabricants de poudre ou d'un organisme reconnu ayant testé les "burning rates" des deux fabricants) sur lequel nous puissions nous appuyer de manière solide....

A defaut de cela, et loin d'etre un adepte de la méthode pifométrique, je prend le manuel vitha, je regarde et je lis....TU 5000 vivacité équivalente à N150....

Bon tirs
Cantius - 25 Aoû 2012 20:54
Sujet du message:
Anomalie a écrit:

A defaut de cela, et loin d'etre un adepte de la méthode pifométrique, je prend le manuel vitha, je regarde et je lis....TU 5000 vivacité équivalente à N150....

Bon tirs


Grossière erreur de Vihta... eusa_naughty.gif
Ils sont d'ailleurs les seuls à présenter la N150 comme équivalente à la Tu5000... eusa_hand.gif

Lorsque je rechargeais la 8x64S, il fallait que je mette 10% en plus de N150 pour obtenir la même vitesse que mon chargement en Tu5000... icon_idea.gif

Au fait, quelques "burning rate charts", autre que le Vihta...
http://www.reloadbench.com/burn.html
http://www.hodgdon.com/burn-rate.html
http://www.reloadersnest.com/burnrates.asp
http://www.frfrogspad.com/burnrate.htm
http://www.ramshot.com/wp-content/uploads/2010/12/burn_rates.pdf
http://www.shootingtimes.com/2011/01/04/ammunition_st_burnchart_200907/

La Tu5000 ne figure pas sur tous ces tableaux, mais quand c'est le cas, elle est TOUJOURS indiqués plus "vive" que la N150... icon_idea.gif
madchicken - 25 Aoû 2012 21:03
Sujet du message:
Mon Garand aime bien 49.5 grains de N140 derriére un projectile de 147 grains.
Même avis que mes copains du dessus, trop lourd et poudre pas adaptée.
Après chacun fait comme il le sent.
big - 25 Aoû 2012 21:05
Sujet du message: Re: rechargement 30.06
j'ai extrait le tableau de vivacité d'un document pdf venant de nobelsport fabricant des vectan

il est sensiblement différent du tableau vitha et corrobore ce qui à était dit plus haut

à prendre avec prudence comme toujours

http://www.bigache.fr/perso/vivacite_poudre_snpe.jpg


modmdlmanu
taille image ne respectant pas la charte

smwink.gif
alainpetit - 25 Aoû 2012 21:09
Sujet du message:
bref,c'est la m***e!

merci!!
Anomalie - 25 Aoû 2012 21:17
Sujet du message:
Cantius a écrit:



La Tu5000 est la plus "lente" des poudres utilisables avec un Garand dans les poudres SNPE, la N140 est la plus lente des Vihta utilisables dans cette arme...


Bon Ok, il existe bien quelqu'un qui à écris cela quelque part?Un spécialiste du Garand?


Cantius a écrit:
Idéalement, il faut se rapprocher de l'indice de vivacité de l'IMR4895...qui est, selon le tableau publié dans le Halo, entre la Tu3000 et la Sp9...


Bon, Re-OK, le tableau du Halo, il sort d'ou? Est il plus fiable que le tableau Vitha? oui? non? Pourquoi?

Cantius a écrit:
Quand à l'IMR4064, d'après ce même tableau, elle est sur la même ligne que la Sp9 et la N135...N140 et Tu5000 y sont référencées plus lentes...quand à la N150, elle l'est encore plus... icon_idea.gif

Méfiance et prudence, donc...


Bon,Re-Re-OK d'après le même tableau (du Halo donc.....) la N 150 y semble référencée plus lente encore que la Tubal 5000.

Personnellement, je veux bien.

Mais,comme je l'écrivais, je ne suis ni chimiste ni fabricant de PSF.
Donnez moi(donnez nous) une base valable car pour l'instant, je ne vois pas pourquoi, je preterais une confiance plus appuyé au tableau du Halo qu'au tableau Vitha....

A moins que le tableau du Halo n'est été élaboré sur la base d'essais scientifiques dont les procédure sont connues et vérifiables. Dans ce cas il suffit de fournir la référence(cela n'enlevera rien a la valeur commerciale de l'ouvrage ) et permettra a l'apprenti sorcier que je suis de rendre les stands de tirs plus surs et permettra aux auteurs spécialisés de quitter le bar pour rejoindre les pas de tirs...

Pour finir sur un brin d'humour, les auteurs spécialisés,avant d'etre spécialisé ils étaient certainement apprentis sorciers et que sans ceux-ci, ils iraient "bouffer" à la soupe populaire ou deviendraient auteurs spécialisés de la peinture sur soie.... clown.gif

Voila, beaucoup d'intérogations mais légitimes me semble t'il

smwink.gif
Francis FROGNET - 25 Aoû 2012 21:22
Sujet du message:
Anomalie a écrit:

Personnellement, je veux bien.......Donnez moi(donnez nous) une base valable car pour l'instant, je ne vois pas pourquoi, je preterais une confiance plus appuyé au tableau du Halo qu'au tableau Vitha....
.
Alors cela ne sert à rien de demander conseil....faites comme bon vous semble.... icon_rolleyes.gif
alainpetit - 25 Aoû 2012 21:24
Sujet du message:
là,t'es dur...(pour ANOMALIE)


et si on demandait à Vitha comment ce fesse,cette diff de classement?? eusa_think.gif
Cantius - 25 Aoû 2012 21:26
Sujet du message: Re: rechargement 30.06
En ce qui concerne la poudre à utiliser dans le Garand, l'info est extraite d'un bouquin de Scott A. Duff, un des spécialistes U.S. du Garand, dans un chapitre rédigé par Bruce Dow, Armurier U.S.... icon_idea.gif
Cette "info" est reprise dans la qausi-totalité de la documentation U.S. concernant le rechargement pour le garand en .30-06... eusa_hand.gif

Quand au reste, tous les tableaux de correspondance mettent le tableau Vihta en faute...mais tu préfères suivre Vihta...libre à toi... eusa_hand.gif

On peut certes légitimement se poser des questions, et les poser aux autres...mais quand on met systématiquement en doute les réponses obtenues et la parole de ceux qui répondent... eusa_snooty.gif

J'ai l'index qui me démange de presser le bouton "ignore"... eusa_think.gif
Anomalie - 25 Aoû 2012 21:33
Sujet du message:
Cantius a écrit:


Grossière erreur de Vihta... eusa_naughty.gif
Ils sont d'ailleurs les seuls à présenter la N150 comme équivalente à la Tu5000... eusa_hand.gif

Lorsque je rechargeais la 8x64S, il fallait que je mette 10% en plus de N150 pour obtenir la même vitesse que mon chargement en Tu5000... icon_idea.gif

Au fait, quelques "burning rate charts", autre que le Vihta...
http://www.reloadbench.com/burn.html
http://www.hodgdon.com/burn-rate.html
http://www.reloadersnest.com/burnrates.asp
http://www.frfrogspad.com/burnrate.htm
http://www.ramshot.com/wp-content/uploads/2010/12/burn_rates.pdf
http://www.shootingtimes.com/2011/01/04/ammunition_st_burnchart_200907/

La Tu5000 ne figure pas sur tous ces tableaux, mais quand c'est le cas, elle est TOUJOURS indiqués plus "vive" que la N150... icon_idea.gif


Désolé, les réponses se croisent, c'est dommage.

Bref, si vitha fait des erreurs(celle-la elle me la coupe), je peux naturellement me dire que les autres aussi et que finalement nous n'avons plus aucun documents fiable auxquels nous référer.....

eusa_wall.gif

Merci pour les liens j'y jeterais un coup d'oeil.
J'ai plusieurs ouvrages US sur le sujet, je verrais si je peux faire un petit bilan de tout cela...

icon_beer.gif
big - 25 Aoû 2012 21:35
Sujet du message:
oui c'est mieux que de s'aventurer au hasard ...
greg47 - 25 Aoû 2012 21:44
Sujet du message: Re: rechargement 30.06
Pour le mien, j'utilise du 150grs en ogives (poids se rapprochant de la munition d'origine si je ne m'abuse), 3,10gr de N140 et sertissage moyen.
Je n'ai pas de souci. Après, je ne suis pas un as du rechargement mais ça a l'air de convenir. De même, c'est plus pour du tir "fun" que compétition.
Chamois - 25 Aoû 2012 21:50
Sujet du message:
la vivacité des poudres dépend du lot et du type d'amorce utilisé.

donc chacun peut avoir raison en fonction des essais réalisés...

ce qui peut être dur à comprendre pour quelqu'un qui n'a aucune expérience dans le domaine et qui ne fait confiance à personne.

la règle c'est de se faire sa propre opinion par des essais appropriés...

et si on a pas le courage de le faire le minimum c'est de la boucler et de ne pas agresser les autres.

sinon on a rien a faire sur un forum.

Pierre
Anomalie - 25 Aoû 2012 21:57
Sujet du message: Re: rechargement 30.06
Cantius a écrit:
En ce qui concerne la poudre à utiliser dans le Garand, l'info est extraite d'un bouquin de Scott A. Duff, un des spécialistes U.S. du Garand, dans un chapitre rédigé par Bruce Dow, Armurier U.S.... icon_idea.gif
Cette "info" est reprise dans la qausi-totalité de la documentation U.S. concernant le rechargement pour le garand en .30-06... eusa_hand.gif

Quand au reste, tous les tableaux de correspondance mettent le tableau Vihta en faute...mais tu préfères suivre Vihta...libre à toi... eusa_hand.gif

On peut certes légitimement se poser des questions, et les poser aux autres...mais quand on met systématiquement en doute les réponses obtenues et la parole de ceux qui répondent... eusa_snooty.gif

J'ai l'index qui me démange de presser le bouton "ignore"... eusa_think.gif



Il ne faut pas le prendre ainsi Cantius, si tu me relis bien, je ne mets pas en cause telles ou telles réponses comme je n'ai JAMAIS écris que je préférais suivre Vitha(faut pas déformer...)

Je demande simplement si il existe ne serais-ce un document valable(scientifique) sur lequel l'apprenti-sorcier peut s'appuyer...

Parce qu'au final si aucun de ces tableaux n'est précis ou caution a la méfiance et au doute pourquoi devrais-je accorder ma confiance a untel plutôt qu'à l'autre? Manquerais-je d'intelligence dans cette démarche?

Maintenant si aucuns essais scientifique sérieux et accessible (données chiffrées) n'est disponible, il faudra bien faire avec...

Tu pourra appuyer sur le bouton de ton choix, mes remarques et mes questions resteront quand même légitimes

Comme tu aimes à l'ecrire toi même: Méfiance


smwink.gif

Le bouton IGNORE ça ignore aussi les MP?
winchcoyote56 - 25 Aoû 2012 22:22
Sujet du message:
Pour Anomalie, il serait bon de veiller à garder un ton plus paisible et à ne pas "agresser" les autres membres du forum.
Je ne sais pas si c'est votre façon naturelle de vous exprimer, mais elle commence à indisposer sérieusement le staff du forum... et pas seulement Cantius et Aquila. Ce type de prémices augure souvent d'une prochaine disparition.

NB: Le bouton ignore empêche l'ignoré d'envoyer des mp à celui qui ne veut plus le lire.
FN-FAL - 26 Aoû 2012 01:02
Sujet du message:
Pour Anomalie : il se trouve que je suis "l'auteur spécialisé" cité par Herr Cantius.
En ce qui concerne les tableaux de vivacités relatives des poudres : comme rappelé par Chamois, cette vivacité varie selon les lots de fabrication. Une poudre générique (Tubal 5000, par ex.) ne présente pas exactement les mêmes caractéristiques d'un lot à l'autre, mais pas au point de changer la dénomination du lot produit. J'en avais longuement parlé avec A.Le Gall en 2002 lorsqu'il était directeur de la poudrerie de Pont de Buis, où sont fabriquées entre autres les Tubal. Un lot de fabrication correspond à +/- 30 000 cartouches en chargements militaires (7,5 MAS ou 7,62 OTAN). Le lot était étalonné à la bombe manométrique jusqu'à une époque récente, mais cette procédure a été remplacée par des simulations informatiques (ce qu'il semblait d'ailleurs regretter).
Si l'on compare les tableaux de vvacités relatives difusés par les fabricants (entre autres : Vihta et Nobel Sport) à des dates différentes, on remarque que le "classement" d'une même poudre varie parfois. Ce qui confirme que les caractéristiques des lots récemment produits de cette même poudre ont changé. Il n'y a là rien de mystérieux, il suffit simplement de conserver à l'esprit cette contrainte industrielle et d'en tenir compte lorsque l'on change de bidon pour une poudre donnée.

Pour le Garand : dans l'exemple donné, la masse de la balle est atypique pour du .30/06 destiné à cette arme, car la longueur de la balle corrélée à cette masse implique un pas de rayures du canon probablement + court que le pas normal de 10 inches. D'autre part, propulser à une Vo décente une telle balle implique de recourir à une poudre lente, et probablement à une poudre trop lente pour le mode opératoire du Garand. Ce fusil présente, en effet, qques caractéristiques techniques que l'on pourrait qualifier d'archaïques pour un fusil semi-auto, même si elles ne gênent en rien son utilisation lorsqu'elles sont prises en compte :

-op-rod assemblant en 1 seule pièce le piston et la pièce de manoeuvre
-pas de réglage d'admission (le "cut off" interrompant le prélèvement de gaz, sur le M-14) ni de réglage d'échappement (la bague de réglage du FAL) pour l'emprunt de gaz : de ce fait, la pression au niveau de l'évent de gaz doit impérativement se situer entre 15% et 30% environ, de la pression admissible. Or, cette pression au droit de l'emprunt de gaz varie en fonction de la charge utilisée, et ausssi en fonction du type de poudre : elle augmente, toutes autres conditions égales par ailleurs, selon que la poudre est + lente. L'op-rod, sollicitée au delà de son registre de fonctionnement normal (rappel : les cart. "mil. specs" de l'époque utilisaient une poudre dont l'indice de vivacité se situait entre la Tubal 3000 et la N-140), finit tôt ou tard par présenter des matages anormaux, voire se fausser (NB : ce composant n'est pas rectiligne comme un piston de FAL, mais travaille en désalignement), ou pire...

Espérant avoir clarifié ce débat, je débranche l'ordi pour 1 semaine : je vais au bord de la mer car, comme tout "auteur spécialisé", j'ai qques manuscrits à avancer.
alainpetit - 26 Aoû 2012 01:11
Sujet du message:
fort intéressant.....

curieux,j'avais dit Tubal 3000..

bons congés!


smwink.gif
varmint700.308w - 26 Aoû 2012 03:25
Sujet du message:
madchicken a écrit:
Mon Garand aime bien 49.5 grains de N140 derriére un projectile de 147 grains.
Même avis que mes copains du dessus, trop lourd et poudre pas adaptée.
Après chacun fait comme il le sent.


Même choses pour moi, je fais mes 30.06 avec 47,8 N140 ogive 147 grains et ça fait des années et des milliers de balles que je recharge ainsi sans problèmes......en plus les étuis ne vont pas trop loin.....et ne sont pas noir, preuve que la charge est suffisante. eusa_whistle.gif smiley_bravo.gif
bren10 - 26 Aoû 2012 09:43
Sujet du message: Re: rechargement 30.06
Dans le tableau SNPE, la N133 figure sur la même ligne que la 4895 (IMR ou Hodgdon).

C'est une bonne poudre, assez polyvalente et qui s'accommode d'un vide assez important dans la douille. Si je veux plus lent, je passe directement à la N150, mais pour un Garand en 30-06 (ou en .308), c'est vraiment plus que "limite".

Je trouve la N140 trop proche de la N150 pour m'intéresser dans quelque calibre que ce soit. Pour moi, donc, dans la gamme Vihta, ce serait N133 ou N135, pas plus loin.

Je commencerais probablement mes essais (escalier) par la N133 avec une balle entre 135 et 150 grains (pas plus). Sans rechercher la performance, juste un fonctionnement semi-auto fiable, doux et fluide et, bien sûr, la précision.

C'est juste pour trouer du carton à 200 m, hein?

bren10

PS. La Tu 3000 est un bon choix sur le papier, mais la constatation de différences trop importantes selon les lots m'a conduit à me tourner vers d'autres sources.
HALO - 26 Aoû 2012 09:55
Sujet du message:
Là, je me la prends et je me la mords...

Trois FAITS que la supervision de la production d'une bonne cinquantaine de millions de cartouches d'armes rayées entre .32 ACP et .700 Nitro Express m'ont appris :
- Chaque lot de chaque poudre est unique et doit être validé. Les simulations informatiques donnent des résultats utilisables.
- Les tables fournies de droite et de gauche qui comparent la vivacité RELATIVE ou APPARENTE ne sont qu'un guide très général et constituent une part de la démarche marketing des poudriers, partout dans le monde.
- Les vivacités réelles dépendent entre autres de la forme des étuis et des profils de chambre, de la géométrie des chambres, et de bien d'autres facteurs dont la provenance des composants des poudres.

En cartoucherie, on travaille avec des lots de poudre qui n'ont strictement rien à voir avec ceux qu'on achète en "petits bidons".
Les lots sont différents par nature.
On trouve couramment, entre deux lots et en appliquant par exemple les règles des contrôles STANAG, des différences de vitesse qui peuvent atteindre 140 m/s en 7,62 mm.
Chaque lot est étalonné et le dernier mot appartient exclujsivement aux labos de balistique. Curieusement, on y applique la fameuse méthode de l'escalier, et une fois le chargement optimal établi, on teste et on reteste. Il faut en gros 1 500 cartouches dans des tubes mano pour qualifier un lot, quelle que soit la normalisation sur laquelle on s'appuie, SAAMI ou CIP.

Alors, discuter de la vivacité de la Tubal 5000 ou de celle de la N-150...
bren10 - 26 Aoû 2012 12:20
Sujet du message: Re: rechargement 30.06
Halo,

Je ne sais pas si tu as réagi par rapport à mon post, ou de façon plus générale.

Voici ma modeste expérience :

J'avais trouvé deux charges de Tubal qui allaient bien en précision (après escalier) : une assez basse et très douce ; une autre, meilleure, mais plus chaude, bien que toujours dans la fourchette des tables SNPE.

Arrivé en fin de bidon, je vais chez mon armurier et je prends 2 bidons de Tubal. Je fais qq cartouches avec les deux charges sélectionnées et je les tire au-dessus du chrono pour vérifier. Le chrono affiche +249 pieds/sec pour la charge supérieure (vitesse hors table SNPE). La charge basse ne pose pas de problème, mais le chrono affiche quand même (+156,6 pieds/sec) par rapport à la même charge du bidon finissant .

Tous les paramètres étaient constants.

Fin de la séance et fin de la Tubal.

Je n'ai peut-être pas eu de chance, mais une fois, c'est une fois de trop.

bren10
HALO - 26 Aoû 2012 12:43
Sujet du message:
Je répondais de manière générale.
Je connais bien ces expériences, dans les deux sens, et aussi bien avec des poudres américaines qu'australiennes ou finlandaises.
Mon post expliquait pourquoi les "tables de correspondance" sont à prendre avec de longues pincettes.

De la même manière, les industries pétrolières et bien d'autres font varier les "adjuvants", et on a quelquefois la surprise de constater des performances différentes sans changer de marque mais en changeant d'endroit...
varmint700.308w - 26 Aoû 2012 12:51
Sujet du message: Re: rechargement 30.06
[quote="bren10"]Dans le tableau SNPE, la N133 figure sur la même ligne que la 4895 (IMR ou Hodgdon).

C'est une bonne poudre, assez polyvalente et qui s'accommode d'un vide assez important dans la douille. Si je veux plus lent, je passe directement à la N150, mais pour un Garand en 30-06 (ou en .308), c'est vraiment plus que "limite".

Je trouve la N140 trop proche de la N150 pour m'intéresser dans quelque calibre que ce soit. Pour moi, donc, dans la gamme Vihta, ce serait N133 ou N135, pas plus loin.
Je commencerais probablement mes essais (escalier) par la N133 avec une balle entre 135 et 150 grains (pas plus). Sans rechercher la performance, juste un fonctionnement semi-auto fiable, doux et fluide et, bien sûr, la précision.

Ben alors il y a pas mal d' incapables....... eusa_snooty.gif .qui rechargent avec de la N140.... eusa_think.gif .je fait régulièrement des concours et même à 600 m, la plupart, grosses majorité, de tireurs Français, Luxembourgeois, Belges qui tirent en .308w, emploient cette poudre avec succès et satisfactions. eusa_whistle.gif
bren10 - 26 Aoû 2012 15:30
Sujet du message: Re: rechargement 30.06
varmint700.308w a écrit:

Ben alors il y a pas mal d' incapables....... eusa_snooty.gif .qui rechargent avec de la N140.... eusa_think.gif .je fait régulièrement des concours et même à 600 m, la plupart, grosses majorité, de tireurs Français, Luxembourgeois, Belges qui tirent en .308w, emploient cette poudre avec succès et satisfactions.


Ai-je dit que les utilisateurs de N 140 étaient des incapables?

Inutile de me rappeler les exploits des tireurs belges et Lux. Je sais ce qu'ils tirent et j'en connais quelques-uns personnellement. Je les respecte et ceux d'entre eux qui me connaissent me respectent aussi, je crois.

Ce que je dis, c'est que N 140 et N 150 sont très proches et que pour moi, elles font plus ou moins double emploi dans les calibres que j'utilise, notamment le 7-08.

Pour éviter de stocker trop de poudres différentes (on est limités à 2 kilos en tout ici, faut-il le rappeler?), j'ai recherché des compromis acceptables et je passe directement de la N 133 à la N 150 sans intermédiaire.

J'ai testé à peu près toute la gamme Vihta jusqu'à la N 550, y compris, et j'ai retenu 2 produits assez polyvalents dans leur gamme respective de vivacité pour recharger du .222R au .270W.

Ceci ne vaut que pour moi et je n'en fais aucunement un généralité. Est-ce plus clair?

Maintenant, si quelqu'un ne tire qu'au 308 et qu'il veut la poudre parfaitement adaptée, la N 140 n'est certainement pas le plus mauvais choix. C'est mieux comme ça?

bren10
Chamois - 26 Aoû 2012 16:03
Sujet du message:
je confirme que la N 140 est très proche de la N 150, puisque à pression égale avec la première dans une arme à verrou et canon de 60 cm on a 10 m/s de moins.

la N 150 me parait plus polyvalente, et cela quelque soit le calibre, du 6 mm au .308 w.

mais comme cela est également très lié à l'amorce utilisée on peut même dire que dans certains cas elles sont interchangeables.

pour Alain, les poudres Vitha sont très régulières d'un lot à l'autre. pas comme les Vectan...

avant je tirais principalement de la T 3000 et T 5000... jusqu'au jour ou j'ai eu des surprises très désagréables au niveau pression.

le jour ou on aura de la régularité dans cette marque j'y reviendrais peut être...

mais faudra aussi changer le conditionnement. des bidons de 500 grammes pour un carabinier c'est franchement inadapté.

Pierre
varmint700.308w - 26 Aoû 2012 16:15
Sujet du message: Re: rechargement 30.06
Bon, comme je vois que mon message n' est pas passé....je rebelote.... icon_bowdown.gif
Excuse moi bren10, je ne voulais pas être blessant....et j' avais mal compris ton propos...... eusa_doh.gif en plus je ne connais pas bien les calibres que tu cite.... eusa_sick.gif eusa_snooty.gif
Je voulais juste dire que je recharge depuis longtemps et avec satisfaction, mes .308w et mes .30.06sp avec de la N140 après avoir essayer la PCL 507, 511, la kemira 150, 550 pour me fixer sur la 140.
Pour moi, l' incident ( si incident il y a ) est clos.
smwink.gif
Cantius - 26 Aoû 2012 16:20
Sujet du message: Re: rechargement 30.06
Les poudres Vihta sont tellement régulières que les tables varient parfois de plusieurs grains d'une édition à l'autre... eusa_eh.gif

Quand aux Tubal, ça fait depuis 16 ans que je n'ai pas changé mes tables, que je passe d'une marque d'amorce à une autre...sans jamais trouver de différence question résultat... eusa_think.gif je suis peut-être trop loin du maximum pour avoir de mauvaises surprises, ou trop mauvais tireur pour voir une différence de performance d'un lot à l'autre... eusa_think.gif

Pour ma part, j'utilise les deux...mais sans trouver de supériorité de l'une sur l'autre...simplement parce que pour certains calibres j'ai développé un chargement en poudres françaises, pour d'autres je suis parti sur de la finlandaise...selon l'humeur, la dispo et les expériences d'autres tireurs... icon_idea.gif

N'empêche que la N150, je déconseille fortement dans un Garand en .30-06, au risque de passer pour une buse... smwink.gif
HALO - 26 Aoû 2012 17:25
Sujet du message: Re: rechargement 30.06
Cantius a écrit:
Les poudres Vihta sont tellement régulières que les tables varient parfois de plusieurs grains d'une édition à l'autre... eusa_eh.gif

Eh oui... et que des tables qui ont cinq ans peuvent se révéler dangereuses !

Quand aux Tubal, ça fait depuis 16 ans que je n'ai pas changé mes tables, que je passe d'une marque d'amorce à une autre...sans jamais trouver de différence question résultat... eusa_think.gif je suis peut-être trop loin du maximum pour avoir de mauvaises surprises, ou trop mauvais tireur pour voir une différence de performance d'un lot à l'autre... eusa_think.gif

Pour ma part, j'utilise les deux...mais sans trouver de supériorité de l'une sur l'autre...simplement parce que pour certains calibres j'ai développé un chargement en poudres françaises, pour d'autres je suis parti sur de la finlandaise...selon l'humeur, la dispo et les expériences d'autres tireurs... icon_idea.gif

N'empêche que la N150, je déconseille fortement dans un Garand en .30-06, au risque de passer pour une buse... smwink.gif


Et tu as raison. Trop lente...
Moi aussi, j'utilise les deux. Je me suis aperçu, au début de l'importation et des ventes sauvages au cul de la voiture devant les stands de tir, que le phénomène était surtout de mode... Un certain parfum d'inédit, voire même d'interdit...

Comme toi, c'est une affaire d'opportunité en ce qui me concerne.
Chamois - 26 Aoû 2012 18:24
Sujet du message:
ça fait plus de 10 ans que j'utilise les poudres V... et je n'ai jamais eu pour un même type de poudre une variation de plus 1/2 grain à pression équivalente.

le manuel je ne le regarde pas, il n'y a jamais un chargement qui me convient. j'ai du tout tester moi même.

pareil pour les cartouches manufacturées L... on se demande comment on peut louper un chargement en utilisant des composants qui sont pour moi ce qu'on trouve de mieux sur le marché...

une histoire de mode je ne crois pas. on juge au résultat et à leur reproductibilité...

mais les goûts et les couleurs...

Pierre
enfield n2 mk1 - 26 Aoû 2012 18:31
Sujet du message: Re: rechargement 30.06 pour Garand 200m ?
salut
pour ma petite expérience
sur MON arme , je n'ai jamais réussi a faire cycler correctement mon GARAND avec de la N135 ou de la Tu5000
sauf avec des 180gr .....
en passant à la N140 , plus de soucis que ce sois avec des 145/147gr ou des 168gr

aprés mon GARAND a pas mal vécu , et pour chaque arme son rechargement
bren10 - 26 Aoû 2012 19:03
Sujet du message: Re: rechargement 30.06
varmint700.308w a écrit:

Excuse moi bren10, je ne voulais pas être blessant....et j' avais mal compris ton propos...... eusa_doh.gif en plus je ne connais pas bien les calibres que tu cite.... eusa_sick.gif eusa_snooty.gif
Pour moi, l' incident ( si incident il y a ) est clos.[/b][/color] smwink.gif


Pour moi aussi. smwink.gif et icon_beer.gif si nous avons l'occasion de nous rencontrer un jour.

J'ai parfaitement compris ta position et elle est parfaitement défendable. D'ailleurs, si nous n'avions pas cette législation stupide (cette limite absurde à 2 kilos de poudre - on en a tous un peu plus, en fait, mais faut pas trop exagérer quand même) et s'il n'était pas plus simple de gérer les appros avec 2 ou 3 références seulement en armes longues, j'aurais probablement opté pour des poudres plus spécifiquement adaptées aux calibres que je recharge.

En tout, j'ai tiré 4 kilos de N 140 (en 7mm08) et je n'ai rien contre cette poudre, bien au contraire. Ca marche. Aucun souci.

Je trouve juste la N 150 un peu plus polyvalente. Ce que j'apprécie vraiment aussi (mais c'est aussi valable pour les autres Vihta), c'est que quand on fait un escalier, les vitesses grimpent avec une régularité rassurante. Je n'ai pas le matériel pour mesurer les pressions, contrairement à chamois, mais je suppose qu'il en est même pour les pressions. Par comparaison, j'ai le souvenir de vitesses qui avaient tendance à s'envoler quand on arrivait en haut de l'escalier avec certaines poudres SNPE.

Avec la N 150, si j'explore une plage avec un maximum raisonnable, par exemple entre 40,0 et 44,0 gr, je sais à mi-parcours à peu près quelles seront mes vitesses avec 2 grains de plus (entre 120 et 130 pieds/sec de plus avec une 150 gr SMK en 7mm08) et je sais aussi que je ne percerai pas mes amorces à la charge maximum (!).

Chacun voit midi à sa porte, mais je partage entièrement l'opinion de chamois (qui a plus de données fiables que l'immense majorité d'entre nous pour étayer ses jugements).

Pour moi, mon parcours avec les Tubal de la la SNPE s'est achevé le 2 avril 2006 avec l'incident que j'ai relaté. J'ai acheté et utilisé des sphériques SNPE depuis (Sp3 et Sp7), mais sauf erreur, elles sont fabriquées en Belgique, non?

bren10
Cantius - 26 Aoû 2012 19:48
Sujet du message:
Chamois a écrit:

une histoire de mode je ne crois pas. on juge au résultat et à leur reproductibilité...

mais les goûts et les couleurs...

Pierre


Ne se discutent pas...et pourtant...n'est-ce pas ce que l'on fait en ce moment même... eusa_eh.gif icon_rolleyes.gif

Perso, j'utilise la N150 en 7mm-08 et .308 "Court"...la Tu 5000 en 7x64, 8x57JRS, .30-06CC, 6,5x57R...

En armes de poing je suis passé à la 3N37 et N350 pour le 9 Para et le .357 Mag., mais resté à la Ba9 pour le 7,65mm Long...

Tout est une question de tables disponibles et d'expériences partagées...vu que je n'ai ni les moyens de remplacer du matériel HS pour expérimentation hasardeuse, ni de développer des chargements en labo...je m'en tiens là...

Et quand je lis ou entend de plusieurs côtés la même mise en garde sur une combinaison...je m'y tiens...

C'est peut-être bête... smwink.gif
varmint700.308w - 26 Aoû 2012 19:54
Sujet du message: Re: rechargement 30.06 pour Garand 200m ?
Oui bren10, c'est pour cette raison que moi aussi j'utilise le moins de poudre différentes et cherche la polyvalence.
Avant.....pcl 507-pcl 511-N150-N140-ba10-ba9-sp3-etc pour arme de poings et armes d' épaule........
Maintenant, 2 poudres, la N140 pour épaule .308w et .30.06sp
et N340 pour .38sp, 9 para, 357 mag.
Et je suis bien content du résultat, quand les bonnes charges pour chaque calibres est trouvé.......et deux bidons seulement

Chamois - 26 Aoû 2012 22:25
Sujet du message:
j'ai fait la même constatation que Bernard avec les T...

ça grimpe trop vite en pression, tellement que c'est imprévisible.

tout l'inverse avec les poudres V...

dans un intervalle x, la vitesse est proportionnelle à la charge de poudre et la pression monte à la puissance 4 de la charge...

je n'ai donc pas besoin d'escalier quand je veux obtenir une pression max à ne pas dépasser après les premiers essais. mais ça ne marche qu'avec les poudres V.

Pierre
fifi25 - 26 Aoû 2012 23:47
Sujet du message: Re: rechargement 30.06 pour Garand 200m ?
mes " sources " n'en sont pas
c'st juste les constatations que j'ai pu faire en rechargeant des calibres semblables mais differents
en 7-08 30-284 - .280 - 7x64 - 8x57 et ses frères ( R, 60 et 64 )- 22-250
- 308 ( et mkII et 307 )
j'ai testé T3000 et 5000 et vv N140 - 150 et 540
plus quelques essais en SP7-Sp9-Sp11 qui me semblent très prometteurs

j'ai remarqué que la T3000 monte trés ( trop ) vite en pression dès que l'on approche du haut des tables
que la 5000 est remarquablement souple
que les vitha on l'air plus "chaudes " ( à la couleur des etuis )
que certaines amorces conviennent mieux à certaine poudres
que certaines armes aiment mieux certaines poudres ?!!?
j'ai deux K31( 30-284) l'un aime mieux la N150 l'autre la 5000
les deux n'aiment pas la N140 ni les sp ( hélas !! )
mon 36-51 dans le même calibre se moque totalement du contenu des cartouches
ma " classification ressort de ce que j'ai remarqué :
pour moi la N150 est "un peu " plus lente que la T5000
et je trouve la T3000 ( que j'ai abandonnée ) trop caractérielle

et depuis que j'ai commencé des essais en sphérique je me demande si je ne vais pas abandonner les tubal et les vv....
leboulenger - 27 Aoû 2012 07:32
Sujet du message: Re: rechargement 30.06 pour Garand 200m ?
Bonjour . smwink.gif
Je pense que ce serait intéressant de faire un petit sondage , quant aux utilisateur de telle ou telle poudre pour leur Garand .... non ? eusa_think.gif
bren10 - 27 Aoû 2012 08:19
Sujet du message:
Chamois a écrit:


ça grimpe trop vite en pression, tellement que c'est imprévisible.

Pierre


Tellement vrai ce que tu dis que je me suis fait surprendre un certain jour : amorces percées et je n'étais pas encore au maximum de la table SNPE.

C'était de la Tubal 3000 (même constat que fifi25).

Même en l'absence d'incidents comme ceux que j'ai évoqués, je ne reprendrais pas de Tubal, tout simplement parce que je ne ne veux plus sacrifier une séance d'entraînement à chaque changement de bidon, juste pour vérifier les vitesses au-dessus d'un chrono et réétalonner ensuite ma charge.

Avec les Vihta, je fais mon escalier, je définis ma charge et d'un bidon à l'autre, ça mouline à peu près pareil. Au début, je vérifiais, mais plus maintenant.

Pour le TAR, inutile de chercher plus loin. Je tire l'esprit tranquille et si je plante une mauvaise balle, je sais qui est le fautif.

bren10
Aquila - 27 Aoû 2012 10:14
Sujet du message:
FN-FAL a écrit:
Un lot de fabrication correspond à +/- 30 000 cartouches en chargements militaires (7,5 MAS ou 7,62 OTAN). Le lot était étalonné à la bombe manométrique jusqu'à une époque récente, mais cette procédure a été remplacée par des simulations informatiques (ce qu'il semblait d'ailleurs regretter).

Ces regrets étaient-ils liés à une moindre performance de la nouvelle méthode d'étalonnage par rapport à l'ancienne?
Cantius - 27 Aoû 2012 10:24
Sujet du message:
bren10 a écrit:
Chamois a écrit:


ça grimpe trop vite en pression, tellement que c'est imprévisible.

Pierre


Tellement vrai ce que tu dis que je me suis fait surprendre un certain jour : amorces percées et je n'étais pas encore au maximum de la table SNPE.

C'était de la Tubal 3000 (même constat que fifi25).



J'ai essayé un bidon de Tu 3000 dans ma vie de rechargeur (21 années cette année), je n'ai pas renouvelé l'expérience...par contre la Tu 5000 ne m'a jamais déçu... smwink.gif
big - 27 Aoû 2012 14:01
Sujet du message:
La SP9 dans les calibres moyens proches du 308w fonctionne bien avec une montée en vitesse linéaire en fonction de la charge

testé en 308, 7,5X54, 7,5X55 et 30-284w même si pour les deux derniers et le 30-06 je préfère la n150 ou la t5000 dans les armes à verrou

j'ai aussi essayé la t3000 dans mon mas36 en 30-284w avec de bons résultats mais quand j'ai changé de bidon je me suis retrouvé avec mon groupement hors cible à 200 m, dans le pied de la cible en bas à gauche

evidemment en compet officielle, régionnaux de tar...

plus de t3000 pour moi smwink.gif
alainpetit - 27 Aoû 2012 14:18
Sujet du message:
SP9..

les meilleurs résultats en :

222R(CZ 527 "Fox")

30-30(Contender 14")...balles FMJBT

30.284(K31)..
Tunisien - 28 Aoû 2012 09:45
Sujet du message: Re: rechargement 30.06 pour Garand 200m ?
leboulenger a écrit:
Bonjour . smwink.gif
Je pense que ce serait intéressant de faire un petit sondage , quant aux utilisateur de telle ou telle poudre pour leur Garand .... non ? eusa_think.gif


icon_wink.gif Je ne suis pas un "Fan" du Garand et je tire trés peu avec. J'arrive pas bien à changer les clips rapidement (je sais, je suis une brêle). Je donne donc à titre d'information mon rechargement qui jusqu'à maintenant n'a posé aucun problème : Poudre Vitha N° 140 - ogive sierra HPBT de 168 grains et amorce CCI 200 smwink.gif
Tunisien - 28 Aoû 2012 09:47
Sujet du message: Re: rechargement 30.06 pour Garand 200m ?
Tunisien a écrit:
leboulenger a écrit:
Bonjour . smwink.gif
Je pense que ce serait intéressant de faire un petit sondage , quant aux utilisateur de telle ou telle poudre pour leur Garand .... non ? eusa_think.gif


icon_wink.gif Je ne suis pas un "Fan" du Garand et je tire trés peu avec. J'arrive pas bien à changer les clips rapidement (je sais, je suis une brêle). Je donne donc à titre d'information mon rechargement qui jusqu'à maintenant n'a posé aucun problème : Poudre Vitha N° 140 - ogive sierra HPBT de 168 grains et amorce CCI 200 smwink.gif


icon_redface.gif Zut ! j'ai oublié de mettre le poids de poudre N° 140 : 49 grains ! smwink.gif
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